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 Fusillade et Tir dans la coque

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Vincenzo Doria
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MessageSujet: Fusillade et Tir dans la coque   Mer 30 Oct 2013 - 19:01

Actuellement sur le jeu j'ai vu deux soucis dans le systême de combat.....n'ayant pas eu de réponse sur le post des retours en vrac à ce niveau, je crée un post rien que pour ça ici, je pense que ça le mérite:

Fusillades: Pour avoir observé les rares cas où ça a été tenté, on a très souvent des pertes d'hommes égales en nombre de chaque côté, et vraiment très basses...genre 1 ou 2 morts partout...boulet au centre.
Alors à quoi bon claquer 2 UT pour des résultats aussi médiocres? Aucun intérêt.... on est d'accord.

Solutions pour que ça soit utilisé plus souvent:
-Faire en sorte que le navire qui a le plus d'hommes ait l'avantage(on respecte le rapport de force au niveau du nombre d'hommes).
-Que celui qui claque les UT ait aussi un léger bonus d'attaque pour la prise d'initiative(en RP ça revient à la salve de mousquet bien en rang).
-Augmenter le nombre de morts de manière globale.
ex: Au lieu de voir du 1 mort partout comme j'ai vu dans un combat senaut attaquant(80 hommes)contre galiote défenseur(50 hommes)...faire en sorte que le résultat donne plutôt dans le 8 hommes contre 4.

Plus réaliste, plus efficace, plus utile.

Tirs dans la coque:

Actuellement couler un PNJ ça sert à rien, on les aborde tous pour se faire la tune et la cargaison puisque c'est des marchands.

Au niveau des PJ, comme on peut ramener au port les navires abordés pour les revendre, et qu'on a des points de coque quand même assez élevés, et toujours plus élevés que les points de gréements.....on voit plus un seul tir au boulet blindé visant la coque.
Sur corsaires c'était déjà plus rare de tirer pour couler, ici c'est pire. Couler un navire va devenir une pratique très marginale. Je trouve ça dommage perso...certains navires (marchands, militaires, de guerre)étaient taillés pour être plus résistants au niveau de la coque(que les navires de course)...et d'autres au niveau de la voilure.

Peut être devrait on revoir un peu à la baisse les points de coque des navires pour rendre plus intéressant l'option de couler l'adversaire?
C'est dommage d'avoir autant d'options de tir et d'en utiliser si peu......au final à part quelques tirs au ramé dans le gréement, on ne voit quasiment que du tir à la mitraille visant le pont.
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Willem Hartog
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Mer 30 Oct 2013 - 19:41

Concernant les fusillades, je suis d'accord qu'elles ne servent à rien en l'état. À moins que cela s'améliore avec les meilleurs vaisseaux mais ceux-ci ont déjà de bons canons. L'intérêt de la fusillade devrait être ressenti à son maximum avec une chaloupe-canonnière (l'armement le plus petit pour un nombre d'hommes correct) et devrait alors faire quasiment autant de dégâts qu'un tir de mitraille sur le pont.

Concernant les tirs dans la coque, peut-être que le problème est plutôt la trop grande efficacité de la mitraille ? Et puis, lorsque des joueurs auront assez de piastres et un navire très suffisant, il y aura plus de tir pour couler.
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Vincenzo Doria
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Mer 30 Oct 2013 - 19:50

Je suis pas sur qu'il y en aura plus Willem, because y aura un appât du gain plus grand vu que les navires à aborder vaudront plus cher, et que les points de coque seront plus élevés aussi.

Sinon pour les fusillades, un bon régiment d'hommes armé de mousquets te descendaient à chaque salve un certain nombre de marins en face. Je crois pas que l'efficacité de la fusillade doive dépendre de la puissance qu'on aurait au canon ou pas, mais bien du nombre d'hommes. Au moins autant efficaces qu'un tir de mitraille, ça me paraitrait normal.
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Oddball
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Mer 30 Oct 2013 - 20:03

pour les fusillades, il faudrait peut etre augmenter un peu les pertes, effectivement

pour les tirs dans la carène, je pense que leur utilisation viendra naturellement plus tard, notamment qd il s'agira pour un plus gros navire de se débarrasser rapidement d'un petit navire insaisissable (mais pas que)
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javier de corduba
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Mer 30 Oct 2013 - 20:09

Il est prévu de mettre un petit bonus pour ceux qui choisissent la carrière de militaire?
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Oddball
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Mer 30 Oct 2013 - 20:13

à la fusillade, oui
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Vincenzo Doria
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Mer 30 Oct 2013 - 21:24

Et les pirates ont un léger malus aussi je crois.

Merci pour cette prise en compte de mes remarques Ody
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Bertrick
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Mer 30 Oct 2013 - 21:58

Vincenzo Doria a écrit:


Sinon pour les fusillades, un bon régiment d'hommes armé de mousquets te descendaient à chaque salve un certain nombre de marins en face. Je crois pas que l'efficacité de la fusillade doive dépendre de la puissance qu'on aurait au canon ou pas, mais bien du nombre d'hommes. Au moins autant efficaces qu'un tir de mitraille, ça me paraitrait normal.
Mais il n'y avait de "régiment d'hommes armé de mousquets" que sur les transports de troupe. (pour info, les compagnies franches de la marine c'est 3 régiments soit 100 compagnies de 90 hommes. Un régiment c'est donc 3000 hommes)

Les navires militaires avaient des troupes de marine mais .... 20 pour une frégate et  40 hommes pour un 74 canons.
Les corsaires n'y avaient pas droit bien entendu.

Les marins avaient bien quelques armes à feu, pistolets mousquets tromblons où escopettes mais la plupart n'avaient que des armes blanches, sabres, haches, piques, demi piques et espontons.

D'autres part, une compagnie d'infanterie (90 hommes) qui en ligne tirait une salve sur l'ennemi avait bien moins de réussite qu'un canon de 6 livres (canon léger réglementaire des unités d'artillerie royale) tirant à mitraille.
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Vincenzo Doria
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Mer 30 Oct 2013 - 22:26

C'est vrai que seuls les militaires en possédaient...d'où le bonus in game remarque. De ce côté on est bons.

Quand je dis régiment...c'était une expression, mais tu as raison de me reprendre.

Pour la réussite bien moins importante qu'un canon de 6, là par contre ça reste à prouver....déjà fallait que le tir touche, tandis qu'une salve de tirs dans la ganache au moment de l'assaut, je doute pas que ça fauchait bien les premiers venus sur le pont.
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javier de corduba
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Mer 30 Oct 2013 - 22:29

Vincenzo Doria a écrit:
tandis qu'une salve de tirs dans la ganache au moment de l'assaut, je doute pas que ça fauchait bien les premiers venus sur le pont.

A ben oui, mais alors la on avantage la défense...
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Vincenzo Doria
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Mer 30 Oct 2013 - 22:51

C'est pas faux, ceci dit pour le coup trop de réalisme doit pas gacher le peu d'utilité actuel de cette action je pense. Si?
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sebastien
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Jeu 31 Oct 2013 - 0:21

J'ai essayé le tir dans la coque, bof, pourtant cela devrait faire des gros trous dan le bois, affaiblir les capacités de déplacements et immobiliser du personnel pour calmater les brèches ...
Aborder, préserver ou tirer, il faut choisir !!!!Very Happy 
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Gregory Rooke
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Jeu 31 Oct 2013 - 2:07

Vincenzo Doria a écrit:

C'est dommage d'avoir autant d'options de tir et d'en utiliser si peu......au final à part quelques tirs au ramé dans le gréement, on ne voit quasiment que du tir à la mitraille visant le pont.
Je suis d'accord avec toi Vincenzo, malgré toutes les options que des développeurs se sont efforcés de mettre en place, un combat s'apparente souvent à :
-approche
-X tirs à la mitraille sur le pont
-lancer de grappins
-X abordages plus ou moins violents

Il est évident que l'utilité des autres zones cibles (sabords pour réduire la puissance de feu, gréement pour "immobiliser", coque pour couler) viendra par la suite, lors d'engagements entre flotte de PJ plus importants, mais ces combats resteront relativement rares, la plupart du temps il s'agira de combattre contre un seul PJ ou PNJ à la fois.

Du coup, en reprenant ton analyse ("on ne voit quasiment que du tir à la mitraille visant le pont."), il serait peut être pas mal de mettre en place une sorte de "limite" de perte d'équipage par la mitraille sur le pont.

Après tout, à l'époque, au début d'un combat, la grande majorité des équipages des navires impliqués étaient "à l'intérieur" du navire, dans les différents ponts inférieurs, pour s'occuper des canons. Seule une petite minorité de l'équipage restait "sur le pont". Et cette situation durait tout le temps que les navires usaient de leurs canons et combattaient à distance. Ce n'est que lorsque l'un des 2 navires s'approchait assez près pour aborder l'autre que les équipages quittaient les ponts inférieurs en vue de la mêlée sur le pont principal.

Dans cette optique, il serait peut être bien de limiter la réduction de l'effectif d'un équipage par le tir à mitraille visant le pont. Par exemple il ne serait possible que de tuer 25% d'un équipage de cette façon. Les hommes aux canons restant protégés de la mitraille par la coque, même si quelques projectiles pouvaient passer par les sabords.

Et en plus de cela, il faudrait augmenter légèrement les pertes de l'équipage lorsque le tir se fait à boulet plein visant les sabords ou la coque.

Cela serait à mon avis un poil plus réaliste (l'équipage dans son ensemble ne baille pas aux corneilles sur le pont lors d'un échange de bordées !) et augmenterait l'intérêt de viser la coque et les sabords avec des boulets pleins après avoir tirer à la mitraille sur le pont quelques fois.
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Vincenzo Doria
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Jeu 31 Oct 2013 - 5:56

Ce que tu dis es juste, j'y mettrai un bémol concernant les gabiers s(occupant de la voile....en pleine combat ces mecs là travaillaient dans la voilure à plein régime. En fait chacun occupant son poste, on devrait faire aussi pas mal de morts à viser le gréement.

Maintenant est ce pertinent de repartir autrement les hommes pour obliger le joueur à varier ses tirs, je sais pas. Pourquoi pas, mais faudrait pas que ça reste simple au niveau codage.
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Bertrick
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Jeu 31 Oct 2013 - 8:26

En fait, plus de la moitié de l'équipage était sur le pont pour la manœuvre (voiles à régler et vergues à orienter) et pour réparer le gréement à mesure qu'il était endommagé. Car pendant la canonnade, les navires continuent à se déplacer pour éviter de se trouver sous le feu où se positionner pour tirer.
Au dessous de la frégate, les navires étaient dit "à batterie barbette" c'est à dire qu'il n'y avait pas de pont batterie, les canons se trouvaient sur le pont principal. Sur ces navires, c'était donc la presque totalité de l'équipage qui état sur le pont.

Les boulets se tiraient de plus loin.
On tirait pour diminuer les qualités de manœuvre de l'ennemi.
On visait la base des mâts pour les briser, les fendre, les entailler. Les cordages étaient aussi tourner sur les cabillots où râteliers ... se trouvant au pieds des mâts.

On tirait dans la coque, quand on s'était placé pour tirer dans la poupe, partie la plus fragile. On pouvait détruire où endommager le gouvernail.
La encore, c'est la qualité manœuvrière de l'ennemi qu'on cherchait à diminuer.
Un boulet entrant par la poupe, pouvait prendre toute la batterie en enfilade et occasionner de lourdes pertes parmi les canonniers, renverser des canons, sectionner les bragues d'une pièce pour rendre le canon fou (déplacement avec la houle pouvant crever la coque et/où renverser d'autres pièces.

Tirer dans la coque , c'était viser les sabords pour diminuer les capacité offensives de l'ennemi. On ne tirait jamais pour couler (seul les artilleurs des batteries de défense terrestre tiraient dans ce but). Un navire c'est une prise !
S'emparer d'un 74, même totalement démâté, c'est des millions de piastres d'économisées même après le coût des réparations. (construire un 74, c'est 10000 arbres)

En résumé, il faudrait retirer "Tirer dans la coque"
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Bertrick
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Jeu 31 Oct 2013 - 10:15

Willem Hartog a écrit:
Concernant les fusillades, je suis d'accord qu'elles ne servent à rien en l'état.... L'intérêt de la fusillade devrait être ressenti à son maximum avec une chaloupe-canonnière (l'armement le plus petit pour un nombre d'hommes correct) et devrait alors faire quasiment autant de dégâts qu'un tir de mitraille sur le pont.
Effectivement, Vicenzo à raison sur ce point, la chaloupe canonnière est le seul navire où la mousquetade (les fusils n'étaient que des armes de chasse à cette époque) est aussi efficace que la mitraille :
- équipage 50 donc 30 environ pour utiliser les mousquets
- 3 canons de 4 livres donc 2 maxi sur une bordée.

On pouvait mettre n'importe quoi comme mitraille, clous, morceaux de maillons de chaîne ( il y a même eu le cas d'un corsaire français utilisant des pièces d'or et d'argent) mais ça rayait le tube. On utilisait donc des boites à mitraille. Pour un canon de 9, une boite à mitraille contenait 100 balles de mousquet !
Dire que la mousquetade devrait-être aussi efficace que la mitraille ?

Prenons un exemple, la frégate de 9 :
- 210 hommes donc 150 maxi peuvent tirer soit 150 projectiles
- 26 canons de 9 soit 13 sur un bord ... 1300 projectiles !
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Piotr Curtiss
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Jeu 31 Oct 2013 - 10:25

bertrick c'est l'encyclopédie sur pattes Very Happy j'adore. Par contre, il pique plus.
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Hugues de Nozeroy
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Jeu 31 Oct 2013 - 10:39

Bertrick tu oublie de prendre en compte le rechargement des armes

un canons c'est entre  4 e 6 minutes entre chaque coup suivant le calibre ( temps a confirmer)
pour du 8 4 minutes
pour du 12 4 1/2
pour du 18 5
pour du 24 6
pour du 30 8

un mousquet surtout qu'a a partir de 1700 on commence a utiliser le silex c'est pour un bon tireur ( j'ai fait du tir armes ancienne dans ma jeunesse donc je confirme ses données) c'est de 2 a 3 coup minutes ( mais je dirais plutôt 2 coup/m  car il faut prendre en compte le stress de la bataille )

Donc le temps de tirer  1 salve de canon pour du 8 par ex tu tire environ 8 coups de fusils/ homme,dans l'absolut il faut aussi prendre en compte l'encrassement du fusil( la poudre noire ça encrasse grave) donc au bout d'environ 10 tir les tirs était beaucoup moins précis (sauf si tu nettoyait le canon de l'arme ce que l'on fait actuellement en tir de compétition sur de l'arme ancienne un nettoyage tous les  2 a 4 coup mais ça c'est pour avoir le max précision et de regularité dans le tir) et contrairement a ce que l'on peu penser un fusil a poudre noir c'est précis ( certes de 25 a 100 m maxi, mais a cette distance tu touche ton homme sans problème par forcement pour tuer mais au moins tu le blesse surtout qu'il utilisait des armes de chasse  a canon striés  a petit calibres 36 ou 45 max (soit calibre 11,43 mm )( a confirmer pour la date des premier) plus precises(max 100m) que les arme de guerre (canon lises) mais gros calibres ( 18 mm ) precis a 25-40m)


EDIT :donc pour 150 mec en  4 minutes de tir ( chargement d'un canon ) = 1200
ce qui donne une équivalence a la mitraille mais avec plus de précision sur le tir car tu vise un homme et tu n’arrose pas comme la mitraille

Donc avec ses données on pourrait envisager de non pas augmenter la performance des fusillade mais d'augmente leur fréquence en diminuant par ex le nombre d'ut pour une fussilade


Dernière édition par Hugues de Nozeroy le Jeu 31 Oct 2013 - 11:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Jeu 31 Oct 2013 - 11:08

Hugues de Nozeroy a écrit:


Donc avec ses données on pourrait envisager de non pas augmenter la performance des fusillade mais d'augmente leur fréquence en diminuant par ex le nombre d'ut pour une fussilade
Je suis d'avantage d'accord avec ça !

Concernant nos points de vue;
Il faut aussi prendre en compte que les canons tirent la mitraille en gerbes. Avec un angle  d'environ 40° (variable avec la distance) les 13 canons pour reprendre mon exemples sont alignés sur à peine 30 m (une frégate c'est 35 à 40 m de long). Les gerbes se recoupent donc toutes.
Si je suis la cible, les projectiles arrivent de gauche, de droite et de face avec une très forte concentration et soudaineté !

Les mousquetaires tireront plutôt de face et viseront assez mal (ce ne sont pas des militaires capable de tirer en cadence au commandement pour une efficacité maximum) et la concentration de projectiles sera bien moindre.

Après la première salve (peu fournie en comparaison d'un tir à mitraille)
je baisse la tête et je planque mon c.. !
Je n'aurais été exposé qu'aux 150 premières balles ! Wink
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Tremayne Crow
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Jeu 31 Oct 2013 - 11:11

Citation :
Donc avec ses données on pourrait envisager de non pas augmenter la performance des fusillade mais d'augmente leur fréquence en diminuant par ex le nombre d'ut pour une fusillade
ça ne changerait rien en réalité. Démonstration :
puissance fusillade = 1 ; puissance mitraille = 2 ; UT fusillade = 1 ; UT mitraille = 2


Sur toutes les actions on peut gagner 1 UT ou en perdre 1. Mais une action avec coût en UT en enlève toujours au moins 1, donc la mitraille permettrait de gagner des UT et de tirer pour 1 (et des fois pour 3), alors qu'avec une fusillade on pourrait tirer pour 2UT finalement mais jamais pour 0.
Donc la fusillade resterait inutile par rapport à la mitraille.

Pour ceux qui se diraient "pourquoi ne pas mettre un tir de fusillade possiblement à 0 UT pour compenser ?", je répondrai : c'est contraire au principe du jeu !
Il est nécessaire d'avoir les UT théorique pour pouvoir tenter une action. Une action nécessitant 1UT mais pouvant en coûter 0 permettrait à un joueur à sec en UT de faire potentiellement un nombre infini de fusillade et d'atomiser un autre joueur full UT.
Plus probablement (si vous ne hackez pas le serveur pour avoir une bonne série "aléatoire"), en agressant à full UT quelqu'un on pourrait grâce à plusieurs tirs gratuits diminuer de beaucoup l'équipage adverse tout en se préservant les UT pour un abordage final ; donc on jouerait avec plus de 24UT, donc c'est contraire au principe du jeu.

En conclusion, mettre la fusillade à 1UT sans changer sa puissance ou sans changer la canonnade, ça ne changera pas le problème (s'il y en a un).

après, il me semble que jusqu'à l'arrivée des canons [de fusils] striés et des balles de même taille que le canon, la précision des armes à feu étaient autant à chier que celle de l'artillerie.

Quoi qu'il en soit, ça peut être intéressant pour le gameplay d'avoir une fusillade plus puissante.
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Hugues de Nozeroy
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Jeu 31 Oct 2013 - 11:25

pour la précision
un canon de fusil lise a une précision de 25 a 40 m ; quant je dis précision tu touche le mec du style tu vise la tête et tu touche la jambe mais un tireur expérimenté prend se paramètre en compte et vue que les fusil a canon  lise sont de gros calibres '(18mm) si tu touche ça fait mal même si c'est la jambe (c'est + gros qu'une balle de 12/7)
par contre c'est vrais qu'avec la fréquence du tir l' efficacité diminue , déjà par l’encrassement et après par la fatigue ( c'est lourd un fusil a cette époque mini 4 k ) et tu prend dans la tronche et dans les yeux les résidus de poudre ( actuellement on tire avec ce genre de fusil avec des lunettes j'ai essayé sans et ça pique grave...)en plus cela fait beaucoup de fumée la poudre noire donc tu vois rapidement rien
Par contre avec des canon Strié tu es plus précis ( c'etait les sniper de l’époque) les trappeurs utilisaient des fusils autrichien Jäger par contre il faut que je confirme la date
mais dans les navires je pense que c'etait du lise qui était utilisé car plus courant et moins cher ..

donc a voir mais c'est difficile a juger ..

Jäger
Né en Allemagne et dans les pays limitrophes, surtout pour la chasse, il fut amené sur le Nouveau Continent par les émigrants à la recherche d’une nouvelle vie et d’une nouvelle patrie.
Le Jäger fut une des armes les plus équilibrées et compactes, caractérisé par un gros calibre. Le Jäger est né comme une arme à silex, c’est seulement plus tard qu’il sera transformé en arme à percussion.

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Hugues de Nozeroy
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Jeu 31 Oct 2013 - 12:09

par contre afin d'augmenter les dégâts on peut peut être prendre en compte l'utilisation de la grenade ( les grenadiers apparaissent au 17° ) par contre je ne sais pas s'ils étaient utilisés sur des navires ni l’efficacité des grenades a cette epoque

edit:

http://www.frencheuropean.com/rare%20prints/Hardes%20et%20Matelots%20-%20Navy.htm
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Jeu 31 Oct 2013 - 12:16

J'ai un peu augmenté "l'efficacité" des fusillades, mais le but n'est pas pour autant de remplacer le tir à la mitraille.
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Jeu 31 Oct 2013 - 19:03

Extrait du wiki, et je me souviens l'avoir lu dans le bouquin d'Oexmelin:

Citation :
Remarquables chasseurs, les boucaniers étaient aussi très à l’aise sur un bateau. De constitution solide et bien nourris ils étaient redoutables combattants. Par ailleurs, ils étaient tous porteurs d’un fusil de quatre pieds de canon appelé le « fusil à giboyer », de qualité inégalée, comme le précise OExmelin. La précision de leur tir permettait aux flibustiers de supprimer à distance une bonne partie de l’équipage adverse, ce qui évitait l'abordage ou à se risquer trop près des canons ennemis. Ces fusils se chargeaient d’une manière exceptionnellement rapide pour l’époque et pouvaient tirer trois coups pendant qu’un fusil militaire n’en tirait qu’un seul. La poudre, de première qualité et également fabriquée tout exprès pour eux, venait de Cherbourg ; on l’appelait « poudre de boucanier » et elle se conservait dans des calebasses ou tubes de bambou bouchés à la cire. Les flibustiers, souvent anciens boucaniers, étaient accrochés en haut des mâts et décimaient leurs adversaires avec une facilité déconcertante
Moi je dis que les pirates, on devrait pas avoir de malus à la fusillade Razz

Plus sérieusement, vous avez la preuve que des fusils très efficaces existaient à l'époque. Sinon merci Ody, et hésitez pas à faire des retours du coup sur les prochaines fusillades pour qu'on voit si ça change réellement les données.
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erick lerouge
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   Jeu 31 Oct 2013 - 23:10

Ah Oexmelin Very Happy 

ça devrait être interdit de naviguer dans les caraibes sans avoir lu son livre ^^
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MessageSujet: Re: Fusillade et Tir dans la coque   

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Fusillade et Tir dans la coque
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