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 MAJ diplpo pirate

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Mokarran Cuvier
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MessageSujet: MAJ diplpo pirate   Sam 13 Juin 2015 - 9:55

Bonjour,

Suite à la décision de baisser les diplos pirates dans toutes les nations je vous fais part de quelques éléments.

TRES IMPORTANT : Attention, je ne lance absolument aucun débat de type politique. Aucun jugement de valeur de ma part.
Je délivre des faits pour uniquement poser une réflexion potentiellement utile à un JEU.

D'un point de vue IRL :
Depuis des siècles et jusqu'à nos jours la limite entre la Loi et le Hors la Loi dépend surtout de celui qui juge, de celui à qui ça profite, directement ou indirectement.
Exemples : navires de course de l'Ordre de Malte qui arraisonnaient les navires musulmans tout en pillant parfois quelques navires chrétiens, les réputés "sea dog"...etc.
Je suis certain que parmi les joueurs de C17 certains auront bien plus de références que moi.


De même, de tout temps, la différence entre le "terroriste" et le "résistant" a été une question de point de vue...
Enfin, si depuis le début de l'histoire tous les "Hors la Loi" pouvaient aussi facilement être étiquetés et interdit sur un territoire, ça se saurait.

D'un point de vue IRL donc, difficile de considérer cette MAJ comme "réaliste et fondée".
Mais ne sacrifions pas la jouabilité à un trop grand réalisme.


D'un point de vue RP :
Je dirai que dans ce cas, c'est un choix de MDJ qui restreint et confine le pirate à un rôle donné.
Si c'est un choix de MDJ, il n'est donc pas à discuter. Il est à jouer, ou pas.

Avant la MAJ, devenir "pirate" permet de multiples RP : truand sans foi ni loi qui dégomme tout le monde y compris les autres pirates, l'anti-royaliste qui a des diplos négatives avec toutes les nations, le mercenaire qui loue ses services...etc.

Avec cette MAJ on peut dire que pirate est devenue une cinquième nation sans aucune possibilité d'alliance avec les autres, de changement de diplomatie.
Une contre toutes, toutes contre une.

Why not ?

D'un point de vue IG :

Suite logique IG de cette MAJ, un pirate ne peut changer de pavillon que s'il y a intervention du MDJ.
Devenir pirate devient un choix définitif tant qu'il n'y a pas de scénarisation.
Why not ?

Mais d'un point de vue IG cela implique direct plus aucune possibilité de se cacher dans les ports nationalistes et d'y recruter...etc
D'un point de vue IG, beaucoup de possibilités viennent de s'évanouir.

Anecdote : quand les canons de 6 ont commencé à manquer cruellement pour les pirates, ma diplo positive avec la hollande m'a permis de changer de natio, de prendre un navire marchand et de faire une réserve de canons de 6.
J'avais trouvé ça très IRL et pouvant donner lieu à une belle histoire RP. C'était aussi une possibilité IG très intéressante qui permettait aux pirates de s’approvisionner en canons de 6 sans être obligé de demander aux Admins des solutions (convoi de canons de 6, augmentation des productions...).
C'était aussi super fun à jouer IG parce qu'une flûte chargée en canons de 6 si elle tombe sur un pirate ça va pas le faire ! pirat


Conclusion :

En tant que décision de MDJ, OK c'est un choix.

Pour les pirates :
* plus de GC et chébec,
* des C6 uniquement accessibles à La Tortue,
* les tirs dans le gréement handicapent les déplacements (excellente MAJ à mon avis mais qui bien entendu à un impact tactique plus important pour les navires rapides que pour les lents) ;
* plus de possibilité de se cacher dans les ports natio avec qui on avait une diplo positive.

Alors même si on peut penser qu'on pourra un jour garder les navires qu'on aborde, ça commence à faire beaucoup.
Puis certaines mesures n'ont pas du tout la même importance sur la jouabilité IG que d'autres.
D'un point de vue IG, cette MAJ a des implications énormes.

Elle va donc conduire les pirates à changer de tactique mais surtout de stratégie globale.
Avant toutes ces MAJ, l'individualité (ou le petit groupe) pouvait tirer son épingle du jeu.
Maintenant ce sera plus difficile, voire impossible, sauf à taper du PNJ près d'un port pirate.
Pas sur que les nouvelles solutions que trouveront les pirates favorisent la diversité.

pasque si les pirates créent une nation pirate : CA VA CHIER MON COLONEL ! affraid

Ciao, ciao
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Armand Pipelet
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Sam 13 Juin 2015 - 10:36

La MAJ des diplomaties des pirates avec les nations resultent de deux choses :

-d'abord parce qu'a l'avenir, il faudra atteindre -50 en diplo avec les 4 nations pour devenir pirate (rendre plus difficile l'acces au drapeau pirate pour éviter que des erreurs de tirs pénalisent des corsaires ou des militaires comme on l'a vu dans le passé à plusieurs reprises ; ainsi que rendre la "profession" de pirate aux joueurs qui veulent vraiment s'en donner la peine sur le long terme)

-suite à la campagne RP avec les ambassadeurs qui ont offert des amnisties et des primes aux pirates... tous ceux qui ont refusé l'offre se voient maintenant mal considérés par les pouvoirs en place car leurs refus ou leurs absence de réponse est considéré comme une insulte à leurs suprématie.

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Arthurio
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Sam 13 Juin 2015 - 10:41

Donc on peut maintenant  tirer sur un drapeau  ami sans passer pirate ? Quid des tirs fratricide ? On vas pouvoir de temps en temps régler des comptes ?
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Libertaire
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Sam 13 Juin 2015 - 11:13

Je me permets de te faire réver, Cuvier...

Imagine qu'un jour les pirates aient le droit / possibilité de garder une petite frégate qu'ils auront abordée, çà deviendrait intéressant de repasser pirate Smile
Suite au rééquilibrage préconisé, choix difficile de faire tomber le JR, auquel j'ai souscrit personnellement en suivant mes comparses désabusés devant aussi les nouvelles mesures et l'absence de nouveaux repaires invisibles là ou ils manquent cruellement.


Dernière édition par Libertaire le Sam 13 Juin 2015 - 11:27, édité 1 fois
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Hermann Portez
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Sam 13 Juin 2015 - 11:25

Ce n'est pas la peine de trop rêver sur la prise de navire (pour les pirates ou non d'ailleurs). Ça ne sera pas codé avant au moins quelques semaines :p
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Bertrick
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Sam 13 Juin 2015 - 12:20

Zut ! Crotte alors !

Moi qui avais déjà soudoyé un nationaliste pour qu'il se laisse aborder et que j'puisse enfin voyager en vaisseau de 50.

En plus, y va jamais vouloir me rendre mes sous !

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Deude
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Sam 13 Juin 2015 - 12:49

Se que je trouve idiot est le tir fraticide est maintenant non sanctionné...... Et que les pirates ne peuvent plus redevenir natio tout seul peut être voir pour implantés une mission que tu prends infiltrer qui une fois accomplie tu peux redevenir natio
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Armand Pipelet
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Sam 13 Juin 2015 - 12:57

Je ne sais pas si les changements de règles pour devenir pirate ont été codés ou si c'est encore en court.

Hermann Portez pourrait nous le dire (et l'annoncera quand et si il a finit ce chantier codage).

Pour les prises commandement des navires captures , comme il l'a ecrit plus haut c'est en chantier, mais ça va prendre un peu de temps.

Pour les impatients :
Les pillages des ports sont aussi en chantier.

Il y a encore beaucoup de terre à remuer.

Les tirs fratricides non sanctionnés ? Si ! Ta diplomatie baisse, il ne faut pas oublier que l'on peut se tromper... j'en ai moi même fait l'experience. il y a aussi de drôles de traditions chez les hollandais qui consistent à "compter les canons"...

Bon, une simple baisse de diplomatie peut paraître une faible punition, si vous avez ses suggestions nous sommes toutes ouïes.

Vous pouvez aussi signaler des tirs fratricides aux admin (avec ou sans rp) et il aura surement des conséquences en cas d'abus.

Nota. Bene : il me semble qu'il est impossible d'entrer ou se faufiler dans un port en cas de bataille au large contre un navire du même drapeau que le port... les gardes côtés ont gagné en acuitee visuelle Wink
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Sam 13 Juin 2015 - 13:35

Ok donc faut couler le navire et rentrer au port xD
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Sam 13 Juin 2015 - 13:38

Pour les tir fraticide par exemple perte du métier (Corsaire militaire) et -50 honneur à chaque tir
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de castillon
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Sam 13 Juin 2015 - 14:03

Deude a écrit:
Pour les tir fraticide par exemple perte du métier (Corsaire militaire)  et -50 honneur à chaque tir

il me semble également que l'on perd ses terres d'Europe !

quid d'un tir en réaction à une attaque fratride, patricide.......?
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Deude
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Sam 13 Juin 2015 - 14:18

C'est la tout le soucis en fait.. ..

Quid des marchand contrebandiers qui servent la cause pirates ( je sais sa existe pas Wink mais il faut penser au marchand) ceux de sa nation ne pourront l araisonner
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Mokarran Cuvier
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Mar 16 Juin 2015 - 19:10

salut,

Armand Pipelet a écrit:
La MAJ des diplomaties des pirates avec les nations resultent de deux choses :
-suite à la campagne RP avec les ambassadeurs qui ont offert des amnisties et des primes aux pirates... tous ceux qui ont refusé l'offre se voient maintenant mal considérés par les pouvoirs en place car leurs refus ou leurs absence de réponse est considéré comme une insulte à leurs suprématie.

Sur ce point, c'est à dire dans le cadre d'une animation type MDJ étendue à toute la Caraïbe, je trouve en effet que passer les diplos des pirates avec les nations à -50 de façon manuelle me semble une bonne chose. C'est une animation, les royalistes s'entendent, donc pourquoi pas.

Observation possible : il serait alors de bon ton que tous les royalistes voient eux aussi leur diplo pirate passer à -50. Ceci dans un soucis de cohérence RP, mais aussi IG, c'est à dire que les royalistes ne puissent pas aller se planquer dans les criques des ports pirates. Cohérence globale RP/IG et équilibre nations/pirates (au moins sur ce point...).

Armand Pipelet a écrit:
-d'abord parce qu'a l'avenir, il faudra atteindre -50 en diplo avec les 4 nations pour devenir pirate (rendre plus difficile l'acces au drapeau pirate pour éviter que des erreurs de tirs pénalisent des corsaires ou des militaires comme on l'a vu dans le passé à plusieurs reprises ; ainsi que rendre la "profession" de pirate aux joueurs qui veulent vraiment s'en donner la peine sur le long terme)

Comme je l'ai exposé brièvement à l'ouverture, je persiste à penser que l'ancien système était pas mal du tout car permettant de nombreuses "spécialisations" sous couvert du drapeau pirate.
De plus, comme le souligne Deude, on pouvait redevenir natio, soit pour faire du commerce "illégal" pour la cause pirate, soit pour servir une nation, ce qui reste très IRL, RP et offre des ouvertures IG aux pirates.
Enfin, au vu des problèmes soulevés par d'autres sur la programmation, tout ça me semble bien compliqué, surtout de devenir pirate. Ok les tirs fratricides pouvaient être perçus comme un problème, mais qui restait très facilement inversable. Maintenant j'imagine à peine ce que ça peut devenir et quel pourra être le nombre de recours auprès des admins qui peuvent être justifiés ou pas...

Puis que feront les capitaines le temps d'avoir -50 dans toutes les nations (accès aux ports pirates ? Quel pavillon) et surtout comment passeront-ils pirate vu que quand on tire sur les natios d'un camp, on progresse avec l'autre camp

Armand Pipelet a écrit:
Nota. Bene : il me semble qu'il est impossible d'entrer ou se faufiler dans un port en cas de bataille au large contre un navire du même drapeau que le port... les gardes côtés ont gagné en acuitee visuelle

Si c'est une note suite à mon premier post, ce que je voulais dire c'est que si une confrérie pirate choisit de vraiment être une compagnie de mercenaires (pas mal de compagnies mercenaires nous ont fait rêvées dans certains bouquins), elle ne pourra jamais aller aider des natios à défendre un port ou à forcer un blocus vu que ce port lui sera totalement interdit (quai et crique), à moins de consentir au sacrifice ultime...

En conclusion, faut sans doute tester mais je n'arrive pas à percevoir ce qu'il y a comme améliorations dans cette réforme.

Juste en passant, c'est quand même un peu lourd de ne pouvoir armer des C6 qu'à La Tortue...

Ciao
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potter
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Mar 16 Juin 2015 - 20:17

Ce qui me gene vraiment, c'est que selon ton discours, il est logique de pouvoir changer de drapeau comme de chemise etc.

Mais, peux tu comprendre que, simplement, ce sont ces abus (oui, abus) la que les mjs ont voulu stopper ?

Non, on ne peut pas obtenir une lettre de marque facilement, la déchirer, en obtenir une nouvelle, la déchirer et ainsi de suite. La modification est donc rp et compréhensible du point de vue mj.

Enfin, Ç est pas parce que tu as -50 que tu peux plus te faufiler. C'est juste plus aléatoire. Faudra apprendre à jouer comme ça ou a changer de style de jeu pour les pirates qui connaissent mieux les criques nationalistes que leurs propres ports.

Je vois pas vraiment pourquoi y'a discussion en fait (on revient un peu plus qu système c1604).
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Jeremy Fox
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Mar 16 Juin 2015 - 20:34

Mokarran Cuvier a écrit:

Puis que feront les capitaines le temps d'avoir -50 dans toutes les nations (accès aux ports pirates ? Quel pavillon) et surtout comment passeront-ils pirate vu que quand on tire sur les natios d'un camp, on progresse avec l'autre camp

A vérifier mais je pense que piller l'église entraine une perte de diplomatie de la nation du port. Si ce n'est pas le cas, ça devrait, et pas rien qu'un peu ! Dans pareil cas, il est possible de progressivement baisser toutes ses diplos.

Pour les autres problèmes soulevés, il faudra sans doute en débattre. Nous n'avons pas fini de mettre au point la formule.
Par exemple pour se faufiler, je ne vois pas en quoi la diplo doit intervenir. Que je sois aimé d'une nation ou non, si je débarque dans une crique incognito non loin du port et que je me promène en ville avec mon capuchon sur la tête, ma diplo n'a strictement aucune importance.
Ce qui peut jouer, c'est d'une part le jour et la nuit et d'autre part la taille de mon navire. Gros et lent, il aura plus de chance d'être repéré qu'un petit rapide.
Par contre, une action à la taverne ou chez le marchand devrait conduire à une probabilité d'être découvert.
Je militerai pour un tel changement, car actuellement, avec -50, ce n'est pas la peine d'essayer de se faufiler, c'est mort d'avance (ou la probabilité est trop faible). Certains ont des diplos de -1000 donc il faut faire quelque chose pour que cette action ne soit plus une exclusivité réservée aux nouveaux joueurs.
Déjà qu'on ne peut pas entrer dans beaucoup de ports (à part les Espagnols) se faufiler fait partie du jeu. Tout le monde doit pouvoir en profiter et tout le monde doit savoir qu'il est toujours possible de se faire surprendre. Le jeu ne peut que gagner en tactique.

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Mokarran Cuvier
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Mar 16 Juin 2015 - 21:05

Salut Jeremy,

Piller l'église serait une voie ; sauf qu'à partir du moment où ta diplo va être négative avec une nation, pourras-tu encore rentrer à quai ?
Puis quel pavillon vas-tu avoir avec tes diplos négatives ?

Pour se faufiler, Ok pour des probas liées par priorité : jour/nuit, gros/petit navire ;
mais j'avais de suite trouvé intéressant d'introduire une part de proba liée aussi à la renommée mais surtout à la diplo.
Je trouve même que la diplo est un facteur plus intéressant car il traduit même beaucoup mieux que la renommée la façon dont les "autres" te perçoivent (IRL/RP).

Ainsi avec le facteur diplo pouvant fortement varier (négatif ou positif) il traduit bien à mon avis cette perception des autres et leurs réactions possibles : vigilance, navire, personnage, équipage connus, aimé ou haï ---> réaction hostile ou amicale impliquant une plus ou moins grande facilité à te faufiler ou à te faire découvrir (dénonciation).

Pour le reste "se faufiler" fait bien entendu partie du jeu, du moins faisait partie du jeu. C'est une variable très intéressante d'un point de vue tactique (wargame).
Et comme tu le soulignes Fox, C1712 a essayé de coller à la réalité historique au niveau des ports et a donc induit un avantage stratégique indéniable à certaines nations en terme d'occupation du territoire. Personne ne peut s'y tromper.
Mais il y avait aussi une réelle cohérence IG car avec une diplo négative (-50 par exemple) il devenait très difficile de se faufiler.

Ciao
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Mar 16 Juin 2015 - 21:42

-50 et il est très difficile de se faufiler ? Je vous conseil grandement de faire vos test, car j'en connais qui ont reussi a faufillé du premier coup des Vaisseau de 74
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Mar 16 Juin 2015 - 22:18

Salut,

Oui mais où ? Et de nuit ?

Nous on n'a pas accès aux V74 et on a de plus gros (on avait) que les GC.
On a raté des faufilages dans des ports natios avec des diplos peu négatives... puis en insistant ça passe mais ça fait des UT en moins.

Maintenant il est possible que se faufiler dans un port pirate soit plus facile. Pas pu tester.

Après il y a l'aléatoire qui compte et donc la chance... mais faudrait que ça soit quand même proportionné et pas trop aléatoire.

Un V74 se faufiler avec -50 de diplo... santa

Ciao
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Mer 17 Juin 2015 - 6:54

On a reussi a faufiler dans un port batave de jours comme de nuit, avec pour ma part -4xx de diplo batave is V74 3 fois d'affilé sans aucun fail, toujours de premier coup
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Mer 17 Juin 2015 - 6:56

Avec un brick et 146 de diplo positive avec les anglais, de jour, il m'est arrivé d'être refoulé 2 fois consécutives. Alors avec moins 50 ... ?
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Mer 17 Juin 2015 - 7:53

J'ai 3 témoins qui pourront vous confirmer les fair que je vous ai donner, Deude walrik et juan ils etait tout aussi surpris que moi par ces réussites d'affilé, malgré mon vaisseau de 74ma diplo et de jours comme de nuit ^^
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Mer 17 Juin 2015 - 7:58

Possible que ce soit une enième fonctionnalité complètement buggée cela dit Smile
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Mer 17 Juin 2015 - 8:11

Je viens de jeter un oeil rapide dans le code, donc difficile de dire si c'est buggé , même si ça n'en a pas l'air à première vue.
Par contre il y a clairement des paramètres pris en compte que vous ne mentionnez pas, potentiellement parce que vous ne les connaissez pas d'ailleurs. Donc ce que dit Pierrik pourrait très bien s'expliquer par cela.
Je laisse le mystère, c'est ce qui fait le charme de ce jeu !
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Mer 17 Juin 2015 - 8:27

Sur que les tailles des port joue dans les chances de réussite après vrais que des v74 faufiler dans un port sa ma choquer et j'ai demandé un screen car pour moi c'était impossible
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   Mer 17 Juin 2015 - 8:43

Je n'ai jamais réussi a me faufiler et c'est pour ça que je n'essaye même plus Smile
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MessageSujet: Re: MAJ diplpo pirate   

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