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 Les combats navals

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Drukker
Mousse


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MessageSujet: Re: Les combats navals   Sam 25 Juin 2011 - 6:20

Erwan: il n'a jamais été question de faire une reconstitution historique. Respecter la réalité historique n'est pour moi qu'un "bonus" qu'on peut se permettre quand ça ne coute rien (ou peu) sur le gameplay, ce qui est, à mon avis, le cas avec la caronade et la taille des navires!

-> Pour la caronade, niveau gameplay ça ne m'intéresse pas, ça compliquerait le jeu (distances, choix du canon pour tirer, etc) pour pas grand chose, en plus de l'absurdité historique, donc je préfère les virer.
-> Pour limiter la taille des navires, qu'est-ce que ça apporte d'avoir des 118 canons? (si ce n'est le côté "la classe, j'ai un 118 canons!")
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Erwan
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Sam 25 Juin 2011 - 7:32

La caronade on va dire que c'est dans les années 1780... le V74 seulement 40ans plus tot (1744), le V118 vers 1788, le V80 vers 1789, les F12 en 1748 mais les F18 en 1782 et les F24 vers 1794... tout ça se tiens finallement dans un mouchoir de poche temporelle très réduit. Va t-on se priver de ces navires parce qu'il ont entre 20 et 70 de retard sur la date choisie pour coller à l'ambiance Caraïbes ? Ce serait dommage, non ? parce qu'a ce compte la on oublie aussi le V74 trop tardif et on se retrouve avec les mêmes navire que C1604.

Pour le 118... ben je serais tenter de dire pareil que quand il y avait un V3P qui sortais... ça servait à quoi ? Oddy dis nous à quoi ça servait puisque tu en as eu un un long moment Wink
Quant au GP... je ne vois pas en quoi le choix de canons pour tirer complique le jeu... sur DB t'est bien obligé de choisir à tous les tirs et en plus tu dois choisir le type d'obus que tu veut y recharger...
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Drukker
Mousse


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MessageSujet: Re: Les combats navals   Sam 25 Juin 2011 - 8:28

Citation :
Pour le 118... ben je serais tenter de dire pareil que quand il y avait un V3P qui sortais... ça servait à quoi ? Oddy dis nous à quoi ça servait puisque tu en as eu un un long moment Wink

Ce que je veux dire, c'est que ca change juste la puissance maximale disponible et rien d'autre.
Ca te permettra peut-être de casser une grosse forteresse en un jour ou deux de moins. Encore qu'après si on a des 118 canons faudra peut-être avoir des forteresses un peu plus résistante pour parer à cette puissance de feu/etc/etc/etc
-> d'où que ça change absolument rien au gameplay.

Citation :
La caronade on va dire que c'est dans les années 1780... le V74 seulement 40ans plus tot (1744), le V118 vers 1788, le V80 vers 1789, les F12 en 1748 mais les F18 en 1782 et les F24 vers 1794... tout ça se tiens finallement dans un mouchoir de poche temporelle très réduit. Va t-on se priver de ces navires parce qu'il ont entre 20 et 70 de retard sur la date choisie pour coller à l'ambiance Caraïbes ? Ce serait dommage, non ? parce qu'a ce compte la on oublie aussi le V74 trop tardif et on se retrouve avec les mêmes navire que C1604.
Là tu parles des navires du genre de Trafalgar, qui commencent à être bien standardisé. On commence à avoir les "navires de classe machin", ce qu'il n'y a pas vraiment avant, justement parce que sur la deuxième moitié du 18ième il commence à y avoir pas mal de progrès sur la navigation à voile.
Avant c'est beaucoup moins standardisé mais il existe déjà des navires de 70-100 canons (quoique de calibres généralement un peu inférieur). Le Soleil Royal lancé en 1694 (104 canons), la couronne lancé en 1632 (70 canons déjà) sont les premiers exemples que j'ai trouvé avec une rapide recherche lancée sur wikipédia, mais il y en a assurèment d'autres (biographie de Duguay-Trouin qui cite des 70 canons).

Pour la caronade, les deux époques sont trop différentes pour comparer avec DB, ensuite pond des règles viables et intéressantes, mais ça générait plusieurs problèmes qu'oddball avait cité (distance, bordée avec tous les canons ou pas entre autre).


Dernière édition par Drukker le Sam 25 Juin 2011 - 8:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Sam 25 Juin 2011 - 8:35

Oddball a écrit:
pour la caronade je suis assez d'accord. je sais assez bien la galere que représente l'équilibrage de différents types d'armes alors si on peut s'en passer (ou limiter les types d'armes à l'historique)

A part le temps de rechargement et la puissance de feu, il y'a réellement des différences entre les calibres de l'époque ?
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Sam 25 Juin 2011 - 21:08

Je n'ai pas eu de V3P, mais je serai curieux d'avoir le sentiment d'Oddball sur le fait d'avoir un Maître des Mers !

2tait-ce jouissif, stressant, surfait, décevant ?

Un tel navire n'a pas de raison de survivre seul à mon avis, trop lent et trop fragile si non accompagné, contraint à se soustraire de l'affrontement direct (Remember !...).

Mais ceci est l'avis d'un adepte du lougre...
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Dim 26 Juin 2011 - 4:02

euh, pour moi ce fut surtout un honneur. Genre le truc bien inutile en terme de GP (tu l'a bien cerné, saruck), mais qui a franchement la classe. Un peu comme le Tigre en sale état d'Oddball, quoi (pour ceux qui connaissent)


pour les différences entre calibres, là comme ca je sais pas trop. mais la puissance de feu c deja pas mal.
indiquer un joueur sa puissance de feu totale (comme sur le 1er post d'erwan) pourrait etre intéressant aussi (pas de raison, s'ils savaient compter ca si facilement à l'époque - simple addition - on peut leur mettre)

en fait, si on part sur des bordées pleines, ca restera une "boite noire" pour le joueur. En gros, il tirera tjrs pareil pour le meme cout (le cout d'un tir résulte plus de la manœuvre d’approche qu'autre chose à mon sens, et doit donc etre fonction du navire... et de la cible ?)

Mais ca peut etre intéressant d'avoir différents types de canons (chez le marchand et ailleurs), avec des 6/9 livres facilement trouvables et des 36 plus en mode graal. Les trouver serait donc une facon supplémentaire d'améliorer son navire. Les perdre une petite catastrophe.
En plus de ca faudra limiter le nb de chaque calibre par type de navire
genre tel navire peut avoir au max 10 36 livres, 8 18 livres, etc (un calibre pouvant tjrs etre remplacé par un calibre inférieur). ca pour eviter les effets 8 36 livres sur ma tartane ^^





pour mémoire, les existants :
Citation :
Les différents calibres des canons embarqués se mesurent suivant le poids du boulet envoyé : 6 livres, 8, 9, 12, 18, 24, 32 et enfin 36 livres
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Dim 26 Juin 2011 - 4:14

tiens, l'est pas mal cet article

http://fr.wikipedia.org/wiki/Artillerie_navale

Citation :
Pour les navires français, les calibres étaient à la fin du XVIIIe siècle :

pour un vaisseau de 118 canons (trois-ponts) du 36 livres en première batterie, du 24 en deuxième, du 12 en troisième, du 8 et des caronades de 36 sur les gaillards ;
pour un vaisseau de 80 canons (deux-ponts) du 36 livres en première batterie, du 24 en seconde, du 12 et des caronades de 36 sur les gaillards ;
pour un vaisseau de 74 canons (deux-ponts) du 36 livres en première batterie, du 18 en seconde, du 8 et des caronades de 36 sur les gaillards ;
pour un vaisseau de 64 canons (deux-ponts) du 24 livres en première batterie, du 12 en seconde et du 6 sur les gaillards ;
pour une frégate de 24 du 24 livres dans la batterie et du 8 ou du 12 sur les gaillards ;
pour une frégate de 18 du 18 livres dans la batterie et du 8 sur les gaillards ;
pour une frégate de 12 du 12 livres dans la batterie et du 6 sur les gaillards.



Le tir à boulets rouges

Ce système particulier consiste à chauffer dans un four (appelé four à boulets) des boulets en fonte de fer pour les porter au rouge. Le but recherché étant d'incendier le navire frappé par de tels boulets (les navires en question étaient construits en bois). Pour ce faire, le résultat recherché est l'encastrement, dans la coque du navire adversaire, du dit boulet afin que ce dernier propage efficacement un incendie. Le boulet est d'un calibre spécial, plus petit que le boulet normal pour tenir compte de la dilatation que le chauffage lui apportera.

Le plus grand inconvénient du tir à boulet rouge n'était pas le danger de l'incendie pour le vaisseau même qui usait de ce moyen de destruction : c'était surtout la perte d'un temps précieux, l'intervalle qui séparait deux coups de canon étant généralement avec ce nouveau projectile de six ou huit minutes. On en peut juger par le tableau suivant, extrait d'un mémoire de l'ingénieur Forfait, qui dirigea toutes ces expériences 3.

Si ce système de tir est concevable pour des canons installés sur les côtes, il est beaucoup plus risqué de l'utiliser sur un navire. Il faut déjà disposer d'un four et de pouvoir l'alimenter en combustible. Il faut aussi le temps de porter le four à une température suffisante pour chauffer les boulets. Le feu est tellement redouté sur les navires de l'époque que l'extinction des feux de la cuisine fait partie de la procédure normale de branle-bas de combat. Ensuite, le transport du boulet chauffé vers le canon, avec un bateau que la mer, ou les évolutions, font bouger augmente le risque d'un accident malheureux. Pour ces raisons, rares sont les exemples de navires tirant à boulets rouges.
Calibres Intervalle entre deux coups de canon Temps nécessaire pour faire rougir les boulets
pour du 8 4 minutes 20 minutes
pour du 12 4 1/2 24
pour du 18 5 30
pour du 24 6 46
pour du 30 8 50
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Dim 26 Juin 2011 - 4:46

je pensais à une evolution du systeme de combat, un peu plus tactique sans etre incompréhensible

2 navires A et B sont sur une même case. Mais ils peuvent etre relativement loins et vu les distances de tir de l'epoque, ca fait loin, bref ^^
Donc, A veut tirer sur B

Systeme C1604 : on choisi la cible, et on tire. c pas mal, simple et efficace. bien qu'imparfait à mon sens

Proposition :
mettre en place deux etapes distinctes (et d'un genre de nvx statut) :

A doit d'abord s'approcher de B. 1ere manoeuvre donc, assez cher en UT, et qui peut rater (manoeuvre d'evitement)
A peut ensuite tirer sur B (le tir proprement dit). Le cout serait un peu moins elevé du coup, et on enchainerai alors les tirs sans avoir à se reapprocher
A peut rester en l'etat (s'il veut continuer à tirer) ou tenter de s'eloigner (avec risque que ca marche pas, B pouvant tenter de le coller)

B se connecte, voit le bordel. Lui peut directement tirer sur A si A ne s'est pas éloigné. B peut aussi s'eloigner de A pour le forcer à retenter une manoeuvre d'approche



Pour les abordages pareil : approche puis abordage. On pourrai rajouter un "lancer les grapins" avant abordage proprement dit, et "couper les cordages ennemis" avant éloignement


Le but etant de se rapprocher "psychologiquement" des combats de l'epoque, assez bruts et brutaux. Il me semble pas que c t une valse avec approche à chaque bordée, si vous voyez le truc.


et coté technique, pas de soucis j'ai la solution à l'esprit.
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Dim 26 Juin 2011 - 8:18

BOnne idée.

Après, il va falloir voir comment ça vit avec les dépenses d'UTs. Il ne faudrait pas que ça freine trop les combats et diminue la ludicité.

Ces étapes d'approche et d'éloignement devront tenir compte du navire. Les petits pouvant approcher facilement petits et gros, les gros moins facilement les petits. Mais là aussi, même si ce n'est pas très réalistes, le galion doit pouvoir approcher la tartane.

Mais attention aussi de ne pas trop donner d'avantages aux légers avec ces passages obligés...
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Dim 26 Juin 2011 - 10:03

Il faudrait alors ajouter une autre incidence pour ce système, puisqu'actuellement il est assimilable à un autre mouvement.

Concernant les légers, le coût d'approche ne serait pas forcément inférieur : non seulement leurs canons sont plus regroupés mais ils doivent en plus éviter les côtés babords et tribort s des gros navires qui leur seraient fatale.
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Dim 26 Juin 2011 - 17:02

ouai y aurai des choses à voir ci et là c sur mais qu'entend tu par incidence ?
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Dim 26 Juin 2011 - 17:33

Une conséquence, je reprends ton exemple sur l'autre forum :
Si A approche B pour l'aborder
C qui est de la même nationalité que A ou B ne pourra pas tirer ni sur A ni sur B
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Dim 26 Juin 2011 - 17:43

ah oui

mais deja un navire a 2 coté, donc 2 navires pouvant approcher
et il est vrai qu'il subsiste une faille et on peut imaginer que l'approche est considéré comme un acte belliqueux avec les mêmes conséquences qu'un tir. Il reste le cas des pirates qui s'en foutent de la diplo. Auquel cas on peut imaginer l'absence totale de limite au nombre de navires proche d'un navire qcq. Proche peut vouloir dire 200-300m aussi. Ca reste tjrs plus "précis" que les 20km de la case

Et ce navire "encerclé" s'éloignerait de tous ses agresseurs d'un seul coup (pas besoiin de s'eloigner de l'un puis de l'autre auquel cas il consommerai tous ses UT juste dans les manoeuvres).
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Dim 26 Juin 2011 - 17:49

Et vous faites comment pour voir que tel ou tel navire à en train d'en aborder un autre, ou c'est approcher pour ??? Parce que voila la distance c'est sympa et tout mais ça me semble un peu "usine à gaz" au niveau GP pour le joueur lambda, non ?

d'un coté on s'éloigne du "oh un bateau, je bourrine" mais si c'est pour faire 36 actions avant d'avoir pu lui en coller une entre deux virrures j'suis pas sur que ça ne va pas rebuter les joueurs en fait.
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Dim 26 Juin 2011 - 17:53

meuh non

on peut très bien mettre un truc du genre "proche de" dans le tableau de la page de situation (ou ailleurs pour permettre plusieurs lignes)

et pour l'usine à gaz anti noob c pas compliqué de comprendre qu'il faille s'approcher de la cible avant de lui tirer dessus (on le fait bien pour le fort). pas plus que de comprendre qu'il faille etre sur la meme case. un vrai noob pourrai bien croire qu'on peut tirer à une ou plusieurs cases de distance
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Dim 26 Juin 2011 - 18:19

Oddball a écrit:
ah oui

mais deja un navire a 2 coté, donc 2 navires pouvant approcher
et il est vrai qu'il subsiste une faille et on peut imaginer que l'approche est considéré comme un acte belliqueux avec les mêmes conséquences qu'un tir. Il reste le cas des pirates qui s'en foutent de la diplo. Auquel cas on peut imaginer l'absence totale de limite au nombre de navires proche d'un navire qcq. Proche peut vouloir dire 200-300m aussi. Ca reste tjrs plus "précis" que les 20km de la case

Et ce navire "encerclé" s'éloignerait de tous ses agresseurs d'un seul coup (pas besoiin de s'eloigner de l'un puis de l'autre auquel cas il consommerai tous ses UT juste dans les manoeuvres).

je reréfléchissait : après tout si un navire arrive à s'entourer de 4-5 navires amis (ce qui est pas evident, surtout en mouvement... quitter la proximité, bouger de case, et que les autres suivent et se rapprochent à nouveau.. ca ralenti et demande une sacrée coordo... donc peu de risque que ca arrive, aussi), logiquement, RPment et meme GPment il serait normal qu'il ne soit pas possible de le prendre pour cible, les autres navires faisant reellement ecran. Ca peut etre pas mal pour protéger un navire amiral ou un marchand plein d'or du pérou (optique scénarii). Si l'on veut attaquer le navire protéger faut d'aborder percer la defense. logique (et c ce qui manquait à corsaire et manque à DB, la notion de TF tactique, on avait et a aucun moyen de réellement protéger un navire)

donc au final



- tout le monde peut approcher de tout le monde (pas un acte belliqueux)

- le cout de l'approche/eloignement pourrait dépendre de pas mal de choses. Un peu moins cher et/ou plus de succes entre deux navires de meme pavillon (pour faciliter l'approche avant transbordement, et représenter l'attaque surprise, qui n'arrivera qu'une fois puisqu'après les tirs c'est changement de pavillon)

- approche nécessaire au : tir, abordage et pq pas transbordement (pacifique de cargaison).

- on limiterai à 4 navires max le nb de navires proche d'un navire qcq (un de chaque coté, un devant, un derrière forme deja une bonne formation de protection)

- un navire approche un navire spécifique (pas plusieurs)

- un navire s'éloigne de tous les navires proches d'un coup (manœuvre "magique" surtout s'il y en a 4 mais bon pour le coup faut bien)
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Dim 26 Juin 2011 - 21:46

Si une disposition de protection ou une autre disposition de navigation peut être mise en place pour le déplacement avec des avantages défensifs, etc..., pourquoi pas !
Par contre, il va falloir pénaliser ce dispositif en matière d'UTs dépenser, il est plus difficile de naviguer en formation et en maintenant cette formation, que seul ou en essayant de casse la formation de l'ennemi.

Un gain contre une dépense.
Les deux étant significatifs !
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Lun 27 Juin 2011 - 3:51

evidemment, comme dit, à chaque déplacement il faut s'éloigner des autres navires sur la case de départ (cout en ut) puis se srerapprocher sur la case d'arrivée (cout en ut)
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Jeu 28 Juil 2011 - 19:02

Si on imagine un V3P escorté par des légers et des moyens qui se sont "approcher" du mastodonte.

S'il veut bouger, il doit s'éloigner de ses escorteurs, ce qui va limiter son trajet. Ou alors il attend que ses escorteurs s'écartent, il bougent, les escorteurs suivent et se re-approchent.
Là, pas de perte de déplacement, mais une grosse organisation à avoir...

Maintenant, imaginons un V3P qui se promène aux environs de Chiquila.
Une bande de pirates positifs, du style de ces pendards de la CNC, le trouvent et veulent se le faire.
Mais le V3p peut s'échapper et retourner au port avant que les "méchants" ne lui fassent un mauvais sort.

Maintenant, imaginons qu'un léger en repérage se soit approcher du V3P.
Pour fuir, il aurait eu à le couler ou à s'éloigner de lui AVANT de bouger, diminuant fortement ses capacités de mouvement et favorisant son interception.

On va devoir réfléchir et décider en connaissance de cause les contraintes et les avantages de tout ça...
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Jeu 28 Juil 2011 - 19:23

en fait la solution est à la source :
le V3P a rien à foutre tout seul, on alors bien fait pour sa gueule s'il se trouve coulé de la sorte ^^
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Jeu 28 Juil 2011 - 19:35

S'étouffe en buvant son café

Pourtant, j'en connais un qui trainait bien tout seul comme ça Smile

Mais il faut quand même qu'on reflechisse au fait qu'approcher un navire va l'immobiliser en partie alors qu'il ne veut que poursuivre sa route.

Si un marchand se déplace, voire fuit devant un rapide ou un moyen, il est anormal qu'il soit ralenti si l'autre approche.
Par contre si l'autre s'agrippe, oui.
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Jeu 28 Juil 2011 - 19:42

tout ca se "règlera" avec les couts en ut, les probas et les risques

ps : je ne suis pas (trjs) un exemple à suivre :p
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MessageSujet: Re: Les combats navals   Jeu 28 Juil 2011 - 20:08

Oddball a écrit:
ps : je ne suis pas (trjs) un exemple à suivre :p

Mais si, mais si... Wink
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MessageSujet: Re: Les combats navals   

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