Les combats navals

Nathan Humes a écrit:

Je vais essayer de résumer les principales caractéristiques de C1604 en la matière:

- trois types de "canonnades" pondérant les dégâts selon leur type sur l'équipage, le gréement ou la coque.

- possibilité d'abordage selon trois tactiques graduelles

- influence du "moral" de l'attaquant et du défenseur sur les réussites d'un abordage

- influence de la classe des navires sur la réussite d'un abordage

- comportement du navire affecté par son état (coûts des actions en UT plus élevés au fur et à mesure que ça se dégrade)

- impossibilité de garder le navire de l'adversaire en cas de victoire

- l'attaquant s'il vainc dispose de l'intégralité de la cargaison et de la moitié de son pécule

- un abordage infructueux n'a d'autre conséquence pour l'attaquant que d'avoir perdu quelques hommes

Dracblower a écrit:

- pillage de la cargaison (mais pas des sabords)

- recrutement possible mais aléatoire de quelques membres de l’équipage vaincu pour les pirates.

le combat naval est bien une des choses que j'aimerai rendre encore un peu plus "fournie", plus interactive etc, mais comment ?

qq pistes :
- différents calibres de canon selon la taille du navire / le pont (lourds en bas, léger en haut)

- trouver un système pour éviter de voir des navires décimés par des tirs à la mitraille : les canonniers de navires à plusieurs ponts n'y étaient pas sensibles, et je pense qu'il y avait relativement peu de marins à la manoeuvre dans les gréements pendant les combats

- au sein d'une manoeuvre d'abordage, peut etre donner l'option par moment : "capitaine, l'ennemi résiste" => poursuivre l'assaut ou se replier (mais repli avec pertes et fracas). RPment plusieurs abordages successifs m'ont tjrs un peu choqués. genre les navires se séparent pour se retrouver...
En plus, en general une fois l'abordage lancé, cela se terminait par la victoire d'un des deux camps, les replis étant difficiles (si le défenseur prenait le dessus, c'est lui qui remportait l'autre navire.

- mettre des options de recrutement / gestion de l'équipage : tel proportion de canonniers, telle autre de marins, telle de troupes de marines, etc...

Bref, y a tout un tas d'idées et d'autres encore qui nous feraient un peu sortir du schéma "tir, tir, tir, tir, ok il est décimé, bon je tire encore une fois, là j'aborde sans risque, waouh j'ai pris un V3P avec une tartane"

Drukker a écrit:

Pour ceux que ça intéresse, je leur propose cet excellent article de wikipédia sur les vaisseaux de ligne: http://fr.wikipedia.org/wiki/Man'o'war
Il est cependant à noter que les vaisseaux dont il est question datent plus de 1780+ que des temps avant ^^

Pour la distinction mitraille/blindé, les tirs de mitrailles étaient utilisés juste avant l'abordage pour nettoyer le pont tandis que les tirs de blindés servaient à affaiblir l'équipage à distance ou à couler.
Une option possible serait de pouvoir viser sous ou sur la ligne de flottaison avec les blindés, mais ça ferait doublon avec la mitraille...

Citation :

- au sein d'une manoeuvre d'abordage, peut etre donner l'option par moment : "capitaine, l'ennemi résiste" => poursuivre l'assaut ou se replier (mais repli avec pertes et fracas). RPment plusieurs abordages successifs m'ont tjrs un peu choqués. genre les navires se séparent pour se retrouver...
En plus, en general une fois l'abordage lancé, cela se terminait par la victoire d'un des deux camps, les replis étant difficiles (si le défenseur prenait le dessus, c'est lui qui remportait l'autre navire.

Peut-être faire en sorte qu'une fois la première tentative d'abordage réussie deux bateaux soient considérés comme agrippés?
-> un bateau ne peut pas être abordé par plus de 2 navires en même temps
-> un bateau aggripé par un seul autre navire peut tenter de couper les cordes
-> les autres bateaux doivent attendre qu'il y ait eu un perdant pour canonner/aborder

Tremayne Crow a écrit:

Les ennemis de nos ennemis ne sont pas forcément nos amis, donc je pense que si il y a des navires "agrippés" on doit pouvoir tirer dans le tas.

Lien intéressant en ce qui concerne les calibres des canons :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_g%C3%A9n%C3%A9rale_des_marines_militaires_europ%C3%A9ennes_durant_la_R%C3%A9volution_et_l%27Empire

Citation :

Par exemple :

l’Argo[1] est une frégate de la marine hollandaise de 36 canons avec une bordée d’un poids de 194 livres. Le HMS Phoenix[2], le Britannique de 36 canons qui l’a capturé, avait une bordée d’un poids de 407 livres – plus du double ;
la Virginie[3], une frégate française portant 40 canons et portant réellement 44 pièces d'artillerie, avec une bordée d’un poids de 403 livres, a été capturée par l’HMS Indefatigable[4] qui, avec seulement deux canons de plus, affichait une bordée de 702 livres ;
l'USS Constellation[5], une frégate américaine de l’US Navy, transportait nominalement 36 canons mais en comptait réellement 48.
Une partie de cette confusion est liée au fait que le système de classement, qui avait été établit avant l’introduction de la caronade, ne comptait que les canons. Quand les caronades furent adoptées, fin 1799, elles étaient simplement ajoutées à l’armement du navire sans toutefois être ajoutées au rang du vaisseau. Comme complication supplémentaire, quand des caronades remplacent les canons longs sur un navire, le numéro de rang originel était conservé. Par exemple :

Le HMS Rainbow[6], une frégate britannique, était initialement armé avec 20x18 livres, 22x12 livres et 2x6 livres, soit 44 canons et une bordée d’un poids de 318 livres. En 1782, elle fut réarmée avec des caronades : 20x68 livres, 22x42 livres et 6x32 livres – seulement quatre canons de plus, mais sa bordée fut alors de 1 238 livres – soit multipliée par quatre.
Un autre exemple frappant est celui du capitaine Henry Trollope, à qui on avait confié en 1795 le commandement du HMS Glatton[7], un vaisseau de quatrième rang britannique. L’armement de ce navire était constitué de 28 canons longs de 18 livres et de 26 ou 28 caronades de 32 livres, lui conférant une bordée de 700 livres, ce qui représente en soi une puissance de feu impressionnant. Trollope échangea les canons de 18 livres par 28 caronades de 68 livres, donnant ainsi bordée d’une masse de 1 400 livres, plus grande que celle d’un vaisseau de premier rang de cent canons. Son seul problème était que pour être efficace, il devait engager son objectif à moins de 50 mètres.
La plupart des vaisseaux transportaient un mélange des deux types de canons, en outre, les petits navires avaient le plus souvent un troisième type de canon, à savoir de petits pierriers pivotant de 4 livres montés sur le bordé. Ces derniers n’étaient jamais comptés dans le classement d’un navire, bien que cela puisse presque doubler la puissance de feu d’un petit navire.

Intéressant

Par contre c'est pour les navires de 1799,donc pas forcèment valable pour 1712 (-> les caronades inventées fin 1700)

Oui alors faut quand même se dire qu'en matière d'innovation la marines à l'époque c'est pas des flèches et ils ne sont pas pressé de mettre en application les ouveautés ni même les réglements pondu à Paris d'ailleurs.

Perso, je suis assez d'avis de ne pas se limiter à 1700-1720 dans les types de navires et armement mais de "voir large" histoire de pouvoir diversifié et surtout d'y incorporer des icones de la marine à voile tel que 74 canons, 118 canons,...
Par contre je suis assez pour une différenciation de l'armement au niveau du calibre des canons et dans l'utilisation de la carronade voir même dans l'utilisation des boulets chauffé à rouge très dangereux d'utilisation sur les navires* (d'ailleurs il me semble peu ou pas usité à grande échelle en mer) mais terriblement sympathique pour allumer le barbecue.

* Plus courant à terre, a Camaret notamment il y avait un four à boulet à cet usage.

Erwan a écrit:

Perso, je suis assez d'avis de ne pas se limiter à 1700-1720 dans les types de navires et armement mais de "voir large" histoire de pouvoir diversifié et surtout d'y incorporer des icones de la marine à voile tel que 74 canons, 118 canons,...
Par contre je suis assez pour une différenciation de l'armement au niveau du calibre des canons et dans l'utilisation de la carronade voir même dans l'utilisation des boulets chauffé à rouge très dangereux d'utilisation sur les navires* (d'ailleurs il me semble peu ou pas usité à grande échelle en mer) mais terriblement sympathique pour allumer le barbecue.

* Plus courant à terre, a Camaret notamment il y avait un four à boulet à cet usage.

Gros +1, ça va être plus compliqué niveau code mais ça va en rendre les combinaisons de jeu plus intéressantes.

c pas tant niveau code que niveau conception que j'ai "peur"

genre une caronnade si j'ai compris c un genre de gros canon court : donc gros dégat mais courte portée.... et voilà, c'est là que ca bloque : où et comment qu'on gere la portée ? deja sur DB c un peu la lose (genre tu peut attaquer un navire ayant des 200mm avec la mitrailleuse, no soucis) alors si on avait pu éviter... ou alors si mais faut bien y réfléchir, à quelles conditions on peut utiliser telle ou telle arme, avec quels effets, quels risques, etc

sinon coté navire, gros +1 aussi. Ca fait quand meme baver, un 74 canons ^^

Tu crois qu'il faut s'faire chier avec la portée ??? Parce qu'a ce compte la va faloir trouver la portée des pièces de 36-24-18-...4 livres... et on est pas sortis de l'auberge.
Si on gérais ça plus "archaïquement" genre les gros calibre sur DB... + cher en UT et moins précis mais + de dégats si touche.

PS: moi j'veut une galiote à bombes de 140 tonneaux avec ces 2 mortiers de 18 livres placer sur l'avant pour casser des ports. Puis aussi ces 12 * 6 livres en batterie pour ceux qui viendrait tenter d'me casser les burnes...

Il y'a t-il vraiment une différence de précision, le combat naval consistant à se mettre côte à côte et à se canarder à grand renfort de boulets (sur wikipedia, j'ai vu qu'il était rare qu'un boulet pénètre le "blindage" des navires de ligne") ?

je dis juste qu'il faut bien équilibrer sinon les caronade vont etre un vieux cheat (si on se limite à ton texte qui indique que passer de canons à caronnade quadruple la puissance de feu...)

mais bon, y a de la matière à equilibrer
http://fr.wikipedia.org/wiki/Caronade

Citation :

La carronade est caractérisé, par rapport aux canons en service à l'époque, par

un tube plus court,
une chambre très légère en regard du poids des projectiles qu'elle peut être amenée à tirer, ce qui la limite à des tirs à faible charge (1/9e du poids de son boulet plein),
une brague fixe, sans recul, et facilement orientable sur 360 °
un poids et un prix bien inférieur[réf. nécessaire],

Elle tire les mêmes projectiles que le canon de même calibre, mais à portée limitée (<300m), ce qui en faisait un armement secondaire.

Cette arme tire des boulets pleins en fonte pesant de 18 à 68 livres (selon les calibres), des boulets creux ou encore de la mitraille. Les calibres les plus courants en service dans la flotte sont ceux de 30, 24 et 18 livres.

À cause d'irrégularité dans la taille des boulets de canon et de la difficulté de l'alésage des fûts des canons, il y avait souvent un large espace (souvent plus d'un demi-centimètre) entre le boulet et le métal du canon, le vent de boulet ; avec pour conséquence une perte d'efficacité.

Il était rare que ça passe au travers en effet pour la simple raison que l'écart de la maille (espace entre deux couples donc) était généralement calculé pour justement ne pas permettre la pénétration d'un boulet.

En fait faut bien se dire que niveau précision c'est tous aussi pourris les uns que les autres et qu'on est loin de 1939-1946 pour le coup. A part la galiote à bombe qui elle tirait uniquement une fois à poste sur ces ancres, tous les autres tirent en mouvement (imprimer par le vent, la houle,...) et il faut souvent plusieurs salves d'ajustements pour commencer à toucher (bon sauf si tu vois déjà dans le blanc des yeux des artilleurs goddons d'en face mais la t'est déjà malbar).

autre chose : autant j'aimerai faire des détails de canons et calibres (et qq choix d'armement *encadrés* laissés au joueur), autant contrairement à DB je serai pour un tir par salve complète (avec un beau calcul prenant en compte l'ensemble de l'armement du navire à chaque fois) plutot que par calibre. l'utilisation n'était pas la meme que pdt la 2gm.

pour les mêmes raisons, on va pas s'embeter avec des recharges ou autres : ici il faut recharger à chaque fois alors autant l'intégrer dans le cout du tir

Citation :

Oui alors faut quand même se dire qu'en matière d'innovation la marines à l'époque c'est pas des flèches et ils ne sont pas pressé de mettre en application les ouveautés ni même les réglements pondu à Paris d'ailleurs.

Regarde le Soleil Royal de Louis XIV et le Victory de Nelson, c'est quand même pas la même gueule...

Citation :

Perso, je suis assez d'avis de ne pas se limiter à 1700-1720 dans les types de navires et armement mais de "voir large" histoire de pouvoir diversifié et surtout d'y incorporer des icones de la marine à voile tel que 74 canons, 118 canons,...
Par contre je suis assez pour une différenciation de l'armement au niveau du calibre des canons et dans l'utilisation de la carronade voir même dans l'utilisation des boulets chauffé à rouge très dangereux d'utilisation sur les navires* (d'ailleurs il me semble peu ou pas usité à grande échelle en mer) mais terriblement sympathique pour allumer le barbecue.

Pour les 74 canons pourquoi pas, en 1700 le maximum c'était +-100 canons (->Soleil Royal), mais comme dit sur un autre sujet ça a été très rare d'avoir des 74 canons aux Caraïbes et pratiquement jamais des 100 canons.
Avoir des 100 canons ça n'ajoute rien au gameplay (si ce n'est de pouvoir dire qu'on a eu un 100 canons entre les mains) et ça n'a rien d'historique donc je vois pas trop l'intérêt

Pour les calibres des canons, je suis ok pour. Je préférerais virer la caronade qui n'a historiquement rien à faire en 1712, sans oublier les problèmes de gameplay qu'elle introduirait.

(et +1 pour le dernier post d'oddball ^^ )

Drukker a écrit:

Citation :

Oui alors faut quand même se dire qu'en matière d'innovation la marines à l'époque c'est pas des flèches et ils ne sont pas pressé de mettre en application les ouveautés ni même les réglements pondu à Paris d'ailleurs.

Regarde le Soleil Royal de Louis XIV et le Victory de Nelson, c'est quand même pas la même gueule...

Citation :

Perso, je suis assez d'avis de ne pas se limiter à 1700-1720 dans les types de navires et armement mais de "voir large" histoire de pouvoir diversifié et surtout d'y incorporer des icones de la marine à voile tel que 74 canons, 118 canons,...
Par contre je suis assez pour une différenciation de l'armement au niveau du calibre des canons et dans l'utilisation de la carronade voir même dans l'utilisation des boulets chauffé à rouge très dangereux d'utilisation sur les navires* (d'ailleurs il me semble peu ou pas usité à grande échelle en mer) mais terriblement sympathique pour allumer le barbecue.

Pour les 74 canons pourquoi pas, en 1700 le maximum c'était +-100 canons (->Soleil Royal), mais comme dit sur un autre sujet ça a été très rare d'avoir des 74 canons aux Caraïbes et pratiquement jamais des 100 canons.
Avoir des 100 canons ça n'ajoute rien au gameplay (si ce n'est de pouvoir dire qu'on a eu un 100 canons entre les mains) et ça n'a rien d'historique donc je vois pas trop l'intérêt

Pour les calibres des canons, je suis ok pour. Je préférerais virer la caronade qui n'a historiquement rien à faire en 1712, sans oublier les problèmes de gameplay qu'elle introduirait.

(et +1 pour le dernier post d'oddball ^^ )

c'est pas faux, tout ca

pour la caronade je suis assez d'accord. je sais assez bien la galere que représente l'équilibrage de différents types d'armes alors si on peut s'en passer (ou limiter les types d'armes à l'historique)

pou les navires par contre, ok ils se promenaient pas trop dans les caraibes mais s'ils existaient et qu'ils auraient pu s'y promener, potentiellement, c'est pas comme si on parlait de navires turcs ou chinois là, alors autant se faire plaisir et les intégrer, non ? Et effectivement, ils étaient rares et tout et tout, et on fera en sorte qu'ils le soient aussi ici (prix, conditions...)

Citation :

pou les navires par contre, ok ils se promenaient pas trop dans les caraibes mais s'ils existaient et qu'ils auraient pu s'y promener, potentiellement, c'est pas comme si on parlait de navires turcs ou chinois là, alors autant se faire plaisir et les intégrer, non ? Et effectivement, ils étaient rares et tout et tout, et on fera en sorte qu'ils le soient aussi ici (prix, conditions...)

Disons que c'est un cas où ça ne coute absolument rien niveau gameplay de respecter la réalité historique.
Du coup ma petite voie de latiniste amateur d'histoire me dit que c'est mieux de pas les intégrer. Ensuite, à voir ce qu'on préfère en tant que groupe: le côté "shiny" des 100 canons ou la réalité historique ^^

[edit:] Enfin... si les modalités pour les obtenir sont suffisamment dur, ça peut toujours faire un Graal inatteignable pour les militaires (comme un Yamato/Iowa sur DB), hin hin hin

c'est tout à fait comme ca que je les voyais, oui.
possible oui, facile, carrément pas

Et limiter l'acces au hauts fonds et aux recifs à ces mastodontes...

Après le coté "réalité historique" que ce sois ici ou aileurs c'est l'argument à la carte par essence avec lequel on justifie tout et n'importe quoi (surtout n'importe quoi d'ailleurs) avec comme xyz à bien envie de le justifié ou pas. Parce que si on va vers ca, la prochaine étape ce sera compter le nombre de V74 canon qui ont existé entre tel et tel date et ne pas en sortir plus des chantiers navals parce que x V74 c'est pas historique parce qu'en vrai dans la vrai vie il y en as eu qu' x-1...

Donc voilà après faut faire des choix, on voulait jouer dans les caraïbes ok, as une époque donné ok, avec des navires donné ok... et si tout ça n'est pas de la réalité historique vrai ben c'est le choix des concepteurs de marié plusieurs désirs.

J'pense pas qu'avec trois types d'armes (canons, mortier, carronade) l'équilibrage sera insurmontable. J'pense qu'on peut prendre large sur les navires et que les 118 même si il n'en sort qu'un tous les 36 du mois si ça entre dans notre "espace temporelle de BDD navire" ben on mets point final et j'pense que pour le plaisir du jeu la réalité historique on peut s'assoire dessus par moment parce que c'est qu'un jeu bordel et pas une reconstitution scientifique à faire valider par le DRASSM, le CNRAS ou le GRAN... (avec tout le respect dû à ces gens la qui font un boulot génial)

Erwan a écrit:

Après le coté "réalité historique" que ce sois ici ou aileurs c'est l'argument à la carte par essence avec lequel on justifie tout et n'importe quoi (surtout n'importe quoi d'ailleurs) avec comme xyz à bien envie de le justifié ou pas. Parce que si on va vers ca, la prochaine étape ce sera compter le nombre de V74 canon qui ont existé entre tel et tel date et ne pas en sortir plus des chantiers navals parce que x V74 c'est pas historique parce qu'en vrai dans la vrai vie il y en as eu qu' x-1...

Donc voilà après faut faire des choix, on voulait jouer dans les caraïbes ok, as une époque donné ok, avec des navires donné ok... et si tout ça n'est pas de la réalité historique vrai ben c'est le choix des concepteurs de marié plusieurs désirs.

J'pense pas qu'avec trois types d'armes (canons, mortier, carronade) l'équilibrage sera insurmontable. J'pense qu'on peut prendre large sur les navires et que les 118 même si il n'en sort qu'un tous les 36 du mois si ça entre dans notre "espace temporelle de BDD navire" ben on mets point final et j'pense que pour le plaisir du jeu la réalité historique on peut s'assoire dessus par moment parce que c'est qu'un jeu bordel et pas une reconstitution scientifique à faire valider par le DRASSM, le CNRAS ou le GRAN... (avec tout le respect dû à ces gens la qui font un boulot génial)

du calme

en même temps, sans réalité historique, on a plus rien du tout à justifier et on se retrouve (très) vite dans alice au pays des merveilles... il s'agit effectivement de trouver le meilleur dosage. on peut sacrifier un peu d'historicité au profit du GP, mais encore faut il que le GP y gagne réellement qq chose.

et puis : 3 types d'armes fois le nb de calibres pour chaque arme (6-9-12-18)...
et honnêtement, le mortier... ^^

Sarück a écrit:

Et limiter l'acces au hauts fonds et aux recifs à ces mastodontes...

+1, enfin, du moins que l'affaire présente des risques non négligeables

Oddball a écrit:

et honnêtement, le mortier... ^^

Relis Hornblower, c'est le top pour le siège des ports !

vi mais bon, j'ose espérer que sièges, pillages et prises de ports ne seront pas le centre du jeu

Moi aussi, j'aime pas prendre les ports... :x

ah mais en fait je suis très calme hein Odd', ya pas de soucis

Je disais juste que voilà, l'argument historique c'est cool mais c'est comme le bon vin, faut pas en abuser.

Erwan: il n'a jamais été question de faire une reconstitution historique. Respecter la réalité historique n'est pour moi qu'un "bonus" qu'on peut se permettre quand ça ne coute rien (ou peu) sur le gameplay, ce qui est, à mon avis, le cas avec la caronade et la taille des navires!

-> Pour la caronade, niveau gameplay ça ne m'intéresse pas, ça compliquerait le jeu (distances, choix du canon pour tirer, etc) pour pas grand chose, en plus de l'absurdité historique, donc je préfère les virer.
-> Pour limiter la taille des navires, qu'est-ce que ça apporte d'avoir des 118 canons? (si ce n'est le côté "la classe, j'ai un 118 canons!")

La caronade on va dire que c'est dans les années 1780... le V74 seulement 40ans plus tot (1744), le V118 vers 1788, le V80 vers 1789, les F12 en 1748 mais les F18 en 1782 et les F24 vers 1794... tout ça se tiens finallement dans un mouchoir de poche temporelle très réduit. Va t-on se priver de ces navires parce qu'il ont entre 20 et 70 de retard sur la date choisie pour coller à l'ambiance Caraïbes ? Ce serait dommage, non ? parce qu'a ce compte la on oublie aussi le V74 trop tardif et on se retrouve avec les mêmes navire que C1604.

Pour le 118... ben je serais tenter de dire pareil que quand il y avait un V3P qui sortais... ça servait à quoi ? Oddy dis nous à quoi ça servait puisque tu en as eu un un long moment
Quant au GP... je ne vois pas en quoi le choix de canons pour tirer complique le jeu... sur DB t'est bien obligé de choisir à tous les tirs et en plus tu dois choisir le type d'obus que tu veut y recharger...