Base de donnée navire

Vos désirs sont des ordres …Mr Oddball

Senault

Grand bâtiment à deux mâts, gréé comme tous ceux à trait carré qui en portent trois. Les senaux ont un mâtereau qu'on nomme mât ou baguette de senau, qui prend de la hune jusque sur le pont, très près, mais détaché, en arrière du grand mât et sur lequel se hisse et s'amène une corne enverguant un artimon, qu'on appelle voile de senau.
Ces sortes de bâtiments sont plus forts en bois que les brigs, ils en diffèrent encore parce qu'ils ont le grand mât très peu ou point incliné sur l'arrière : ce sont généralement des bâtiments du commerce ; ils ont la carène moins fine ; leur port est depuis cent quatre-vingts tonneaux jusqu'à deux cent soixante et plus.




Dogre

Le Dogre, nom emprunté du hollandais Dogger-boot, est un bâtiment de commerce qui sert ordinairement à la pêche du hareng et du maquereau, dans la Manche et dans les mers du Nord. Ce bateau est doté d'un vivier dans le fond pour conserver le poisson vivant.
Le dogre est ponté et son gréement est constitué par un grand mât au milieu, portant deux voiles carrées, et un à la queue, plus petit, gréé d'une voile carrée et d'une petite brigantine ; un beaupré portant une civadière et trois focs.
Un dogre de la Compagnie des Indes a fait le voyage de Nantes au Sénégal.




Pinque

Ce type de bâtiment est mal connu, bien qu'il ait été très utilisé au XVIIIe siècle.
La Pinque du Nord (du Hollandais "Pink") est un deux-mâts de charge assez volumineux.
Les origines de ce nom sont controversées. Il s'agirait du Hollandais "Pink" désignant un grand navire de pêche. Mais ce terme est aussi employé pour désigner des intermédiaires entres les Chébecs et les Tartanes en méditerranée. C'est aussi celui de goélettes de Nouvelle-Angleterre, et c'est bien évidemment la définition retenue pour le bâtiment ci-dessous, une variante de brick.
Dans les archives de la compagnie des Indes, les "pincres" font entre 250 et 320 T, je continue mes recherches dessus...

bon j'ai enfin intégré tout ca dans le tableau, que je publierai complété ce soir si tout va bien

ensuite, on va tâcher de remplir les trous à la louche, histoire d'avoir qq chose avec quoi démarrer, et qu'on pourra tjrs corriger ultérieurement

bon voilà la nouvelle base

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ao257hzzcZ0ddGkxQkVwSTJJU25hMDY4V3BPSTRjTHc&hl=fr

j'ai ajouté une colonne type, non pas pour restreindre les navires de manière stricte façon das boot (sauf gros navires militaire) mais plus pour orienter un peu les choix de prix, cargaison et autre, et éviter les grosses bourdes de noob niveau admin (genre le joueur qui débarque et nous traite de con parce qu'on s'est trompé ci ou là, avec raison..). Donc si ceux qui s'y connaissent pouvaient m'aider à classer tout ca, entre marchand, course et guerre (en gros on retrouve là les marchand/rapide/lourd de C1604)

voilà. sinon désolé si j'ai oublié des navires cités mais j'ai fais le tri rapidos entre ceux qui n'étaient pas de la bonne zone et ceux pas du tout de la bonne époque. Si vous pensez quu'n navire mérite qd même d'y être, dites le simplement, en argumentant un ptit peu

J'ai toujours les pinques à te donner, Oddball...

Et ensuite je veux bien essayer de glaner des infos pour la classification de l'ensemble.

Je n'ai pas tous les renseignements sur les chebecs.

Navires du 17émé, les français en ont construit pour la course en 1750.

Je poste dés que possible.


Et une petite planche au cas où ça puisse servir pour le tri :

Joli travail de synthèse, un seul regret par rapport à corsaire : la dénomination plus "froide" des navires.

On pourra faire évoluer cette dénomination pour qu'elle soit plus "chaleureuse".

En gros et d'instinct

« Guerre »
Frégate à deux ponts
Frégate de 12
Galiote (puisque c’est en principe pour les sièges de villes)

« Course »
Frégate de 9, de 8 (c’est l’équivalent de la frégate d’avis sur C1604, frégate qui portaient les plis vers les colonies ou transmettais les ordres entre les navires d’une même escadre)
Cotre et cotre à hunier > parce que ce sont des navires rapides (mais très peu armé par contre)
Lougre

« Marchand »
Flûte et Gabarre
Barque longue car beaucoup d’emport possible (utilisé tout comme certaines Gabarres comme navire d’exploration – cf. Le chevalier de La Salle et sa « Belle »)
Chaloupe > à l’instar des chaloupes de Kerhor, Plougastel ou les Mourre-de-porc Méditerranéenne (chaque pays à son ou ces embarcations typique), embarcations armé pour la pêche, le petit commerce et cabotage le long des côtes.


J’suis plus mitigé pour les corvettes et le Brick parce qu’ils peuvent être armé aussi bien en marchands qu’en course je pense.
Le Chebec est un pur méditerranéen (à quelques exceptions près) mais c’est vrai qu’il est classe et tombe parfaitement dans notre « espace temps » en plus c’était un navire extrêmement rapide et maniable parfait pour la course et qui à fait des ravages à l’époque.

il n'y a pas de soucis sur le fait d'indiquer marchand/course pour un même type, le tout c qu'on sache ou on va grosso modo

moi je les trouve pas si froides, ces dénominations. Mais pour le moment elles ne nous parlent pas, contrairement aux noms de C1604 qui ont toute une histoire à nos yeux, depuis le temps..

merci pour le reste (je passe en coup de vent encore une fois ..)

Oddball a écrit:

moi je les trouve pas si froides, ces dénominations. Mais pour le moment elles ne nous parlent pas, contrairement aux noms de C1604 qui ont toute une histoire à nos yeux, depuis le temps..

Quand même, une série de chiffre ou "type 1/2/3...", il y'a plus romantique.

Erwan a écrit:

Chaloupe > à l’instar des chaloupes de Kerhor, Plougastel

Mais c'est de chez moi ça.

ouai c pas faux que pour les "types" y aurai un petit effort à faire

Je reviens à l'attaque avec mes chebecs qui n'ont pas été restreints à la Méditerranée.

Citation :

Le Chebec est un des voiliers les plus typiques depuis le XVIIème siècle. Souvent utilisé pour la guerre de Course, il a la réputation d'être un remarquable et redoutable marcheur. Sous sa forme initiale, il porte trois mâts avec voiles latines enverguées sur des antennes et un foc. Armé à la guerre, il comporte de 10 à 29 canons. De petits sabords situés entre les sabords à canons laissent passer des avirons de 8 mètres, permettant ainsi de naviguer par tous les temps. C'est un navire haut en couleurs.

Informations tirées des chebecs construits par la France en 1750 :

Chebec 150T : Longueur 127 pieds/38 m - Maître bau 25,2 pieds/7.50 m - Tirant d’eau 9.3 pieds/2.8m - Port en tonneau 150 T – Canons : 18 de 6 livres – Equipage guerre/paix 200/90 – Année 1750 - Nom navire « Le Serpent »


Chebec 260T : Longueur 147 pieds/44 m - Maître bau 29.3 pieds/8.80 m- Tirant d’eau 9.6pieds/2.9m - Port en tonneau 260 T –
Canons : 24 de 6 livres – Equipage guerre/paix 220/100 – Année 1750 - Nom navire « Le Requin »

je note et tâcherai de l'intégrer demain midi. au final j'ai de nvx pas foutu grand chose ce we (sur le jeu, j'entend)

Les Gabares type 1 et 2 ainsi que les flûtes type 1,2 et 3 sont des navires militaires (Etat de la Marine royale de France 1785).
Sont-ils prévus pour être des marchands dans le jeu ? Si c’est le cas, je pense qu’il faut revoir le nombre des membres d’équipages à la baisse, les effectifs entre militaire et marchand étaient loin d’être identique.
Sinon je peux voir pour proposer 2 types de gabares et 3 types de flûte en prenant des navires de la compagnie des Indes en exemple…

J’ai presque terminée mes recherches sur les Pinques, je vais proposer 2 types, Pinque 320T et 400T.

Voici la liste de navires marchands que je proposerai avec un changement de tonnages des flûtes :
Senault 80T
Dogre 120T
Senault 150T
Senault 250T (plus rapide)
Gabarre 250T (plus résistant)
Gabarre 300T
Pinque 320T
Pinque 400T
Flûte 500T
Flûte 700T
Flûte 900T
Vaisseau marchand 1200T*

Ce qui fera 12 navires marchands …

* En bonus, j’aurai bien ajouté un « vaisseau marchand ».
« Ainsi, un vaisseau de 1000 tonneaux ou plus devra avoir 160 pieds de long, dimension équivalente à celle d'un 64 canons » Issue de la norme de construction des navires (1697) de la Compagnie néerlandaise des Indes orientales.

J’ai retrouvé trace d’une flûte française de 1774 « la pourvoyeuse », avec un armement de 26 canons de 24 et 12 canons de 8, qui pourrait servir de base à ce « vaisseau marchand », mais je ne connais pas son tonnage. Je pourrais prendre un des navires de la compagnie des indes de 1200T mais avec cet armement.
Qu’en pensez-vous

J’ai une autre petite question, comme je suis dans les listes des navires français et hollandais au niveau des compagnies des indes, peut-être pourriez-vous me fournir vos fichiers de bdd de noms de navires pour que je les complète le cas échéant ?? Je suppose que vous avez la base de C1604…
A vous de me dire…

on n'a aucune base (on repart de 0 sur toute la ligne) et n'avons pas entamé la BdD des noms de navires, donc voilà, tu peux commencer

sinon, j'allais poster mon travail de midi que je viens de modifier en catastrophe suite à ton post (es tu sur qu'à partir du moment ou un navire figure dans l'etat de la marine royale il ne peut etre marchand, sous entendu privé ? ca peut pas etre une requisition ?)


du coup je fais une liste de proposition pour tenter de rendre les noms de navires un peu plus sexy (à y réfléchir la remarque d'alex est fondée). maintenant ce ne sont que des propositions avec des adjectifs assez "pauvres" et malheureusement peu nombreux, donc je suis overt à toute amélioration.
* A la limite on pourrait revenir sur les "de xxx tonneau", surtout pour les marchands, mais les "typeX" sont à revoir je pense ?

Bref, je vous laisse voir un peu entre vous, que tout ca murisse et donne une résultat sympa et juste

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ao257hzzcZ0ddEVqOG5iM1BYTzhrLVppSnRLYmpRS3c&hl=fr

C'est pas idiot de reprendre les termes "lourde", "améliorée", "légère", ... On reste dans une sémantique proche de Corsaire.

oui et c surtout que je vois pas bcp d'autres adjectifs pour les différencier ?

Citation :

(es tu sur qu'à partir du moment ou un navire figure dans l'etat de la marine royale il ne peut etre marchand, sous entendu privé ? ca peut pas etre une requisition ?)

Je ne suis pas sur à 100%, mais je pense qu'il s'agit de navires de servitude pour la Royale.
Ils ont tous le même tonnage et le même armement, ce que je ne retrouve pas dans les dossiers de la Compagnies des indes.
Je vais approfondir les recherches...

Citation :

Si la flûte armée est à même de se faire respecter dans les mers lointaines, il n’en est rien dans les eaux européennes ou l’apparition du vaisseau de ligne, vers 1630-1640, la déclasse totalement. La flûte marchande poursuit sa carrière, mais en terme militaire, le mot se met à désigner progressivement ce que dans la marine de guerre actuelle on appellerait un navire logistique ou un transport de troupes. Déjà sous Richelieu, dans l’escadre de Sourdis, on remarque la présence d’une flûte-hôpital

Extrait de cet article sur les flûtes : http://www.recherche.fr/encyclopedie/Flûte_(bateau)


Je pense donc que les gabares type 1 à 2 et les flûtes type 1 à 3 peuvent être considérées comme des navires militaires (équipage plus important que sur les équivalents marchands) servant de transport aux armées pour les soldats, les munitions, les vivres... On les conserve ou bien on les remplace par des flûtes et gabares marchandes... En cas d'animation avec un convoi militaire, elles pourraient servir...


Les Senault de 250T, Gabarre 250T et Gabarre Type2 ont la même jauge de 250T et le même armement, mais en comparaison le senault serait plus rapide et les gabares plus résistantes...

Information tiré d’un article sur : Un manuscrit de Pidansat de Mairobert du milieu du XVIIIe siècle sur l’histoire de la marine de 1673 à 1723 d’après les dépêches des ministères.

Citation :

« Durant le ministère de M. le comte de Pontchartrain (1699-1715).
La guerre étant allumée entre les puissances maritimes, …, et afin de prévenir la prise des vaisseaux qui faisaient le commerce de l’Amérique, il réduisit cette navigation aux seuls vaisseaux de 20 canons et obligea les propriétaires d’y mettre 4 hommes par canon. »

Ces effectifs correspondent à peu près à ce que je retrouve sur les navires de la Compagnie des Indes.
Pour exemple, la flûte type 3 de 12 canons de 6 aurait eu un équipage marchand de 48 membres en tant de guerre. L’effectif militaire est de 70(guerre) / 50 (paix) sur le tableau « Etat de la Marine royale de France de 1785 ».

Suite à ces informations et celles de mon post précèdent, je vais donc préparer pour le tableau, les Gabarre 250T, Gabarre 300T, Flûte 500T, Flûte 700T, Flûte 900T avec des effectifs marchands.

Au boulot, matelot !

Pour les navires Pinques, j’ai retrouvé la trace de 7 pinques (pincres) dans le registre de la compagnie des Indes (1720/1733).
Le tonnage (en tonneaux) varie de 250T à 400T.
L’armement varie de 8 à 22 canons, pas de trace du calibre.
Les équipages variaient de 42 à 93.

Voici donc les 2 types de pinque, 320T et 400T que je propose.

Pinque 320T : Longueur 103.5 pieds - Maître bau 28 pieds - Tirant d’eau 13 pieds - Port en tonneau 320 T – Canons 12 de 6 livres – Equipage guerre/paix 55/45 – Année 1731 - Nom navire « Alexandre » Ref. Compagnie des Indes

Pinque 400T : Longueur 112 pieds - Maître bau 30 pieds - Tirant d’eau 14 pieds - Port en tonneau 400 T – Canons 22 de 6 livres – Equipage guerre/paix 95/85 – Année 1732 - Nom navire « Griffon » Ref. Compagnie des Indes

valeurs estimées en fonction des 7 pinques des registres d’armement et la table de proportion pour les dimensions

Voici le « Vaisseau de commerce » : Mixage de l’armement de la flûte française de 1774 « la pourvoyeuse », avec les données du vaisseau « Duc de Bourgogne » de 1753 de la Compagnie des Indes.

Vaisseau de commerce : Longueur 160 pieds - Maître bau 42 pieds - Tirant d’eau 19 pieds - Port en tonneau 1200 T – Canons 38 dont 26 de 24 livres et 12 de 8 livres – Equipage guerre/paix [color=brown]260/180 – Année 1753 - Nom navire « Duc de Bourgogne » Ref. Compagnie des Indes

Les Flûtes maintenant ...

Flûte 500T : Longueur 110 pieds - Maître bau 28 pieds - Tirant d’eau 15 pieds - Port en tonneau 500 T – Canons 12 de 8 livres – Equipage guerre/paix 65/55 – Année 1721 - Nom navire « Durance » Ref. Compagnie des Indes

Flûte 700T : Longueur 120 pieds - Maître bau 30 pieds - Tirant d’eau 16 pieds - Port en tonneau 700 T – Canons 20 de 8 livres – Equipage guerre/paix 120/90 – Année 1758 - Nom navire « Elephant » Ref. Compagnie des Indes

Flûte 900T : Longueur 132 pieds - Maître bau 33 pieds - Tirant d’eau 18 pieds - Port en tonneau 900 T – Canons 28 de 8 livres – Equipage guerre/paix 150/120 – Année 1760 - Nom navire « Utile » Ref. Compagnie des Indes

Il me reste à finir les gabares...
Juste une petite question pour la capacité de transport de chacun, vous prévoyez de soustraire du port en tonneau de chaque navire la masse des canons et des hommes embarqués

ben on va essayer d'en tenir compte, c'est sur

peut etre deja en multipliant le tonnage théorique des militaires/corsaires par un nombre, et en multipliant le tonnage des marchands par un autre pour obtenir la capacité d'emport.

Et/ou en attribuant un poids aux marins et canons et en les soustrayant de la capacité d'emport (solution C1604)

si qq1 a des conseils ou infos à ce sujet là, c'est libre. Pareil pour d'autres points à définir... genre, garde t on l'equipage de temps de guerre ou de paix ? prend t on simplement l'un comme mini l'autre maxi de fonctions aléatoires de disponibilité de navires ? ou recoit on le navire avec un equipage de temps de paix et doit on faire telle ou telle chose pour le passer à l'equipage d'un temps de guerre ? ou laisse t on le choix au joueur, equipage au detriment d'emport (dans des proportions plus grandes que ci dessus pour que le choix soit reel) ? ...

Tonneau :

"Dans la marine, le tonneau (en anglais register ton) est une unité de volume utilisé pour chiffrer les capacités intérieures d'un navire en général, pour un navire de charge il va donner une idée de sa capacité en transport de marchandises. C'est une unité internationale de jauge maritime qui vaut 100 pieds cubes ou exactement 2,83 mètres cubes.

Le tonneau de douane (en anglais load) vaut 50 pieds cubes ou exactement 1,41 mètres cubes.

Il existait autrefois le tonneau de mer, mesure française valant 42 pieds cubes ou 1,189 30 mètres cubes. Il ne faut pas le confondre avec le tonneau de mer anglais (freight ton ou measurement ton) qui vaut 40 pieds cubes (exactement 1,13 m3).

L'unité d'embarquement dépend de la nature du produit. Les marchandises « lourdes » (denses) sont évaluées en tonnes métriques, mais pour les légères, l'évaluation se fait en tonneaux d'affrètement (de 1,44 m3 en France)."

Extrait de Wikipedia.

Je vais prendre le "tonneau Colbert" comme base de raisonnement (1.44m3), si on prend une autre valeur, on pourra changer rapidement.
Donc 1 tonneau = 1440 kg de flottabilité, merci Mr Archimède...

Je pars du fait que la capacité donnée pour un navire se fait une fois l'équipage intégré, donc les capacités de la BdD sont celles des navires avec leur équipage "de paix".
Si on augmente l'équipage jusqu'à son nombre "de guerre", on perd 140 Kg de flottabilité par homme en plus, ce qui fait perdre 1 tonneau de charge pour 10 hommes de plus.
Ce sera surtout pénalisant pour les petits navires, mais dans ce cas, un lougre avec 50 hommes conserve son emport de 90 tonneaux, qui deviendra 70 tonneaux une fois l'équipage passé à 70 hommes pour la guerre.

J'ajouterai que des navires de course pouvaient être surchargés d'hommes pour favoriser les captures. Mais ces possibilités étaient usées lors d'actions proches des embarquements (cotre avec 120 hommes en "hit and run" depuis Ouessant pour capturer des anglais isolés).
On pourrait permettre cette possibilité aux "courses" en introduisant une chute rapide du moral de l'équipage dés qu'on dépasse le nombre "en guerre". Du style -1 toutes les 2 ou 3 heures.

2 ou 3 ut oui pq pas

Pour remettre un peu les choses à plat, je poste ici la proposition de ce que je conçois pour les navires.
Ceci reste une proposition.

1. On achète un navire avec une capacité initiale prédéfinie d'emport de charge.
Dés l'achat, cette capacité est au max pour le navire, il n'y a pas d'amélioration à faire.
Exemples : 90 tonneaux pour un lougre, 320 tonneaux pour une pinque (320 T) et 400 tonneaux pour une frégate de 12 (Type 2).

2. On achète un navire avec une capacité initiale pour son équipage égale au nombre d'hommes défini pour le temps de paix.
Le passage à la capacité nécessaire pour un équipage de temps de guerre se fera par améliorations. Ces améliorations ne sont pas limitées en nombre, mais elles sont onéreuses.
Exemples : 50 places initiales pour un lougre, 150 pour une frégate de 12 (Type 2). A définir pour la pinque (320 T).
Il faudra améliorer le lougre avec 20 places et la frégate de 12 avec 70 places pour obtenir les équipages de guerre de 70 et 220 pour ces navires.

3. Après l'achat du navire, le recrutement jusqu'à obtention de l'équipage de temps de paix n'influera pas sur la capacité d'emport. Mais après améliorations, les hommes supplémentaires à cet équipage de paix réduiront de 1 tonneaux pour 10 hommes cette capacité d'emport. Tout tonneau "entamé" est ôté de la capacité (si on ajoute 11 hommes, on perd 2 tonneaux).
Exemples : le lougre perdra 2 tonneaux avec son équipage de guerre de 70 hommes et aura une capacité d'emport de 88 tonneaux, la frégate de 12 (Type 2) perdra 7 tonneaux et aura une capacité d'emport de 393 tonneaux avec ses 220 hommes.

3. On achète un navire avec un nombre d'emplacements pour les canons situé entre 75% et 100% de son nombre total autorisé.
Les compléments jusqu'à 100% du nombre total autorisé se font par améliorations. Les améliorations ne sont pas limitées mais onéreuses.
Exemples : le lougre sera acheté avec 3 ou 4 sabords, la frégate de 12 (Type 2) avec entre 19.5 (arrondi à 19 par partie entière ?) et 26 sabords. On devra améliorer si nécessaire pour atteindre 4 ou 26 sabords.

4. L'équipement des sabords par achat de canons et caronades se fera au détriment de l'espace disponible pour l'emport.
J'ai établi cette échelle d'encombrement qui pourrait coller à la réalité:
1 canon de 3 livres = 0.25 tonneau
1 canon de 4 livres = 0.25 tonneau
1 canon de 6 livres = 0.50 tonneau
1 canon de 8 livres = 0.75 tonneau
1 canon de 9 livres = 0.75 tonneau
1 canon de 12 livres = 1.00 tonneau
1 canon de 18 livres = 1.25 tonneau
1 canon de 24 livres = 1.50 tonneau
1 canon de 32 livres = 1.75 tonneau
1 canon de 36 livres = 2.00 tonneaux
1 caronade de 8 livres = 0.25 tonneau
1 caronade de 24 livres = 0.75 tonneau
1 caronade de 36 livres = 1 tonneau
Rien trouvé pour le mortier de 18...
Exemples : le lougre avec son équipage de guerre avait une capacité de 88 tonneaux qui chutera à 87 tonneaux avec ses 4 canons de 4 livres, la frégate de 12 (Type 2) avait 393 tonneaux de charge disponible avec ses 220 hommes, elle n'en aura plus que 367 de disponibles avec ses 26 canons de 12.

5. Les navires pour la course pourraient emporter plus d'hommes que leur équipage de guerre sans amélioration nécessaire (jusqu'à 80% de plus que leur équipage de guerre dans la mesure où ces hommes supplémentaires trouvent les tonneaux libres nécessaires à leur "chargement" à raison de 1 tonneau pour 10 hommes) mais avec la pénalité de perdre 1 point de moral de l'équipage toutes les 4 UTs (0.25 point par UT utilisée). Si, une fois leur équipage supplémentaire recruté et le plein d'UTs fait, ces navires de course restent à quai et attendent avant de bouger et utiliser leurs UTs, ils perdraient 1 point de moral d'équipage par 8 heures d'immobilité (0.125 point par UT, la moitié du ratio utilisé "en action"). On a beau être à quai, on est entassé comme des sardines en boite à 126 sur un lougre... La perte entre en action dés la première heure d'immobilité, comme ça toute série de 8 heures commencée est sanctionnée.

6. Les améliorations seraient onéreuses en règle général, hors de prix dans les ports de nation en froid ou en guerre avec la nation du joueur, moins chères dans les ports de sa nation.

7. Les navires de guerre auraient l'avantage d'avoir ces améliorations à 70% du prix déjà bas en vigueur dans les ports de leur nation.(Influence du gouverneur, présence de chantiers privés, utilisation de main d'oeuvre fonctionnaire, ...)

8. Les navires marchands auraient un avantage avec le commerce dans un port de leur nation, non pas en terme de prix mais dans le coût de l'action commerciale en UT. ("T'es d'chez nous, j'va't'passer tout d'suite !") Réduction à déterminer, mais je verrai bien 70% du coup normal.

Ceci reste une proposition.