Quels navires ?

c'est light mais c'est un bon début !

vu qu'on est dans le sujet option caraibes 1712, je propose de faire le tri dans la liste dans ce sens, deja. Lesquels de ces navires n'étaient pas visibles dans les Caraibes à cette époque ?

Allège (ou Chaland)		Embarcation employée pour le chargement ou le déchargement des navires qui ne peuvent approcher du quai.
Barque		Le trois-mâts barque est un navire portant un mât de misaine, un [url=http://www.pirates-corsaires.com/glossaire.htm#grand mat]grand mât[/url] et un mât de barque supportant seulement une brigantine, au lieu de l'artimon, du perroquet de fougue et de la perruche.
Bisquine		Navire à deux ou trois mâts avec basses voiles et huniers au tiers.
Brick		Navire de petit tonnage, à deux mâts gréés en carré, souvent utilisé par les pirates, tout comme le brigantin.
Brigantin		Navire à deux mâts, gréé en carré à l'avant et à [url=http://www.pirates-corsaires.com/glossaire.htm#voile aurique]voile aurique[/url] (ou carrée) à l'arrière, il n'a qu'un pont. » Voir les plans détaillés et les coupes d'un brigantin.
Canot		Petite embarcartion légère se déplaçant à l'aviron ou à la voile, destinée aux usagers du navire sur lequel elle est embarquée.
Caraque		Fort navire de guerre et de commerce des XVè et XVIè siècles utilisé par les Portugais. Cette forteresse, haute et étroite, peut embarquer 2000 tonneaux et l'on peut y loger 2000 hommes.
Caravelle		Bâtiment du XVe et XVIe siècle à deux mâts, élancé, généralement gréé d'une [url=http://www.pirates-corsaires.com/glossaire.htm#voile latine]voile latine[/url]. Le dessin représente une caravelle portugaise.
Chaloupe ou sloop		(Sloop) Petit navire à un mât et un foc.
Chasse-marée ou lougre		(Lougre) bateau de pêche, gréé à deux mâts à corne, aujourd'hui généralement à moteur.
Chébec		Petit bâtiment méditerranéen, fin et rapide, utilisé par les pirates d'Afrique du Nord. Trois-mâts gréé en [url=http://www.pirates-corsaires.com/glossaire.htm#voile latine]voiles latines[/url] sur antennes.
Clipper		Trois-mâts à haute voilure, très rapide. Chaque mât peut porter jusqu'à 7 [url=http://www.pirates-corsaires.com/glossaire.htm#voile carrée]voiles carrées[/url] : Grande voile, hunier fixe, hunier volant, perroquet fixe, perroquet volant, cacatois et contre-cacatois ou papillon.
Cogue		Voilier à haut bordage à clins, de l'époque de la Hanse, à corps court et ramassé, pouvant transporter jusqu'à 100 lastes de lourd (= 200 tonnes). Navire à mât unique, gréé d'une [url=http://www.pirates-corsaires.com/glossaire.htm#voile carrée]voile carrée[/url].
Corvette		Petit bâtiment de guerre rapide et très maniable, intermediaire entre Brick et Frégate gréé en barque ou en trois-mâts, et ne portant qu'une rangée de canons. Il est utilisé pour donner la chasse à l'ennemi
Cotre		Bâtiment de pêche à un mât et plusieurs focs, gréé en goélette, utilisé dans plusieurs pays pour le cabotage, avec des charges pouvant aller jusqu'à 100 tonnes.
Dhau		Voilier arabe fin et rapide, gréé d'une [url=http://www.pirates-corsaires.com/glossaire.htm#voile latine]voile latine[/url]. Célèbre navire des pirates arabes.
Doris		Petite embarcation à fond plat, pointue et relevée aux deux extrémités.
Flûte		Voilier Hollandais très connu du XVIIe et du XVIIIe siècles. Trois-mâts gréé en barque avec faible tirant d'eau, présentant un rapport longueur/largeur de 4 à 1 et un gréement très élevé. Ce bâtiment de guerre est aménagé pour le transport des vivres et des munitions.
Frégate		Bâtiment de guerre très rapide, fin, à trois mâts entièrement gréés à traits carrés, comportant un gaillard à l'avant et à l'arrière. Equipage de 300 à 600 hommes, armement de 30 à 60 canons.
Fuste		Bâtiment long et bas de bord, utilisant aussi bien la voile que les rames.
Gabare		Grande embarcation servant à charger et décharger les navires. Bâtiment gréé en trois mâts pouvant effectuer de longs voyages.
Galéasse		Du latin Galea Grossa : grande galère. Bateau de guerre de la Méditerranée au XVIe et au XVIIe siècles, armé de 28 à 31 rames de chaque bord et de nombreuses bouches à feu sur le pont supérieur, de la poupe à la proue. Par vent arrière, on pouvait hisser des [url=http://www.pirates-corsaires.com/glossaire.htm#voile latine]voiles latines[/url] aux trois mâts.
Galère		Navire à rames élancé et puissant, utilisé comme bâtiment de guerre en Méditerranée depuis l'an mil. L'avant supportait un château sur lequel étaient placées des machines de jet, et plus tard les canons. La galère était dotée d'un mât à [url=http://www.pirates-corsaires.com/glossaire.htm#voile latine]voile latine[/url].
Galion		Grand bâtiment de charge du XVIIe siècle, à trois ou quatre-mâts à [url=http://www.pirates-corsaires.com/glossaire.htm#voile carrée]voiles carrés[/url], lourd, armé de 60 à 70 canons. C'est le navire qui transportait les trésors, l'or et l'argent des colonies espagnoles et portugaises d'Amérique. 50 à 60 mètres de longueur, 20 à 25 mètres de largeur, avec un château de quatre à cinq étages à l'arrière.
Galiote		Petite galère légère avec 16 à 22 bacs de nage et un mât à [url=http://www.pirates-corsaires.com/glossaire.htm#voile latine]voile latine[/url].
Goélette		Navire léger à voiles, gréé à [url=http://www.pirates-corsaires.com/glossaire.htm#voile aurique]voiles auriques[/url] (en forme de trapèze) sur cornes, où le mât principal est le mât arrière.
Jonque		Bâtiment chinois ponté, mais sans quille. Les jonques à voiles ont généralement deux mâts, mais on en rencontre également avec plusieurs, ou un seul. Leurs voiles ont comme caractéristique leurs lattes qui répartissent sur tout le mât la pression du vent. Utilisée comme navire de transport, de guerre et de piraterie.
Ketch		Navire à poupe carrée ayant un [url=http://www.pirates-corsaires.com/glossaire.htm#grand mat]grand mât[/url] et un mât d'artimon.
Liburne		Petit navire à rames gouverné à la godille, mis au point par les pirates mediterranées et repris par les Romains. A l'origine, doté d'une seule rangée de rames, plus tard de deux.
Nef		Navire du Moyen Âge, au château arrière élevé, destiné aux grandes traversées.
Patache		Bâtiment léger utilisé pour le service des grands navires, pour aller à terre et pour envoyer des nouvelles.
Pinasse		Embarcation légère, longue et étroite, allant à la voile ou à la rame.
Pinque		Navire à trois mâts représentants un compromis entre la frégate pour la vitesse et la puissance de feu et le trois-mâts barque pour la capacité de charge. Navire principalement rencontré en Méditerranée. Ce fut également le bâtiment préféré des pirates et des corsaires en mer du Nord et dans la Baltique.
Polacre		Nom donné au foc sur les bateaux latins. Désigne également un navire à [url=http://www.pirates-corsaires.com/glossaire.htm#voile carrée]voiles carrées[/url] (en Méditérranée) gréés de mâts à pible (d'un seul brin).
Prao		Nom générique donné aux bateaux malais à un ou deux balanciers, à rames ou à voiles.
Sampan		Embarcation étroite et légère de la mer de Chaine, généralement mue à la rame et portant une cahute en son centre. De nombreuses familles s'en servent comme habitation flottante.
Sloop		Petit navire à un mât et un foc.
Tartane		Petit bâtiment méditerranéen portant une voile triangulaire et servant principalement au transport des marchandises.
Trirème		Bâtiment de guerre classique des Grecs. Navire à trois rangées de rames, doté d'un éperon cerclé de fer. Par vent arrière, la trirème pouvait relever un mât portant une petite voile.
Yacht		Autrefois, caboteur armé en cotre ou en goélette.
Youyou		Petit canot à voiles ou à rames, généralement embarqué par les navires comme embarcation de sauvetage ou de service.

Vaisseau deux ponts


Vaisseau trois ponts

Alors je viens de remettre la main sur un traité comparatif des « principales dimensions des bâtiments de guerre français et anglais de tous rangs, de leur mâture, gréement, artillerie, etc. » daté de 1817. Un peu tardif certes, mais sans doute une bonne base déjà à compléter puisque ne concernant que les bâtiments dit « de guerre ».

Ensuite, il faudrait définir / décider si :

1° toutes les nations ont les mêmes bâtiments, oui ou non.

2° envisage t-on la possibilité d’introduire des navires disons locaux qui n’ont probablement jamais vu les caraïbes mais qui sont typique ou « référence » pour une certaines période / activité ?
Je pense notamment au bateau du Lanveoc – 1679 (c’est un traversier typique de la rade de Brest et région Bretagne) et d’autres qu’on peut trouvé dans les Albums dis de Jouve, album consacré à la « petite marine ».

3° les infos qu’on souhaite compiler pour faire une BDD utile et pratique.

Le V2P et V3P ne sont pas listés, pourtant ils sont bien présents à l' epoque.
Le 74 canons faisait un malheur

Le premier clipper est sorti en Virginie en 1815, on le raye ?

oui on le raie, j'avais un doute et tu me le confirmes

Citation :

1° toutes les nations ont les mêmes bâtiments, oui ou non.

Je pense que oui, bien qu'on puisse faire en sorte que non. En fait, faudrait faire l'inverse, et voir si toutes les flottes étaient capables de sortir peu ou prou les mêmes bâtiments, ou si les navires étaient très spécifiques.
Je pense que oui parce qu'à l'époque aucun navire n'était réellement construit en série, comme pour les classes du XXe.
Dans le même temps, une homogénéité dès la source nous simplifierai un bon pan de l'équilibrage ^^

Citation :

2°
envisage t-on la possibilité d’introduire des navires disons locaux qui
n’ont probablement jamais vu les caraïbes mais qui sont typique ou «
référence » pour une certaines période / activité ?
Je pense
notamment au bateau du Lanveoc – 1679 (c’est un traversier typique de la
rade de Brest et région Bretagne) et d’autres qu’on peut trouvé dans
les Albums dis de Jouve, album consacré à la « petite marine ».

ben, pas forcément ^^ vu qu'à mon avis on aura peu de données techniques globalement (deja faire la BdD navires de DB a été galère, alors qu'il s'agit d'un conflit vieux de 60 ans et bien documenté, j'essaie d'imaginer ce qui nous attend ici), on va se retrouver avec deux navires identiques ayant juste des noms différents.

Citation :

3° les infos qu’on souhaite compiler pour faire une BDD utile et pratique.

le maximum d'info pour commencer, et après on voit si on se sert de telle ou telle info (la méthode DB qui consistait à limiter la BdD par anticipation s'est révélée plutot frustrante, je dois dire ^^). Si on est submergés, il suffira de mettre en valeur (un bon vieux gras ^^) les info intéressantes

Lespinasse à l'époque travaillait sur une V2 de tous les navires de corsaires. on pourrait lui parler du projet ?

ouai, carrément !

Il faut rétablir l'utilisation du BRICK, surtout en 1712.

Sinon, les avisos étaient pas mal utilisés, les corvettes aussi.

Lespinasse a des projets en ce moment, et je sais pas si replonger dans Corsaires lui ferait vraiment plaisir. Je lui en toucherai deux mots la prochaine que je l'ai au bout du fil !!

En fait, il va falloir utiliser tout !!

Goélette, lougre, brick, ... une overdose de voiliers !!!

Les différentes nations avaient leur propres méthodes de construction navale.

De ce que j'ai pu lire ICI ou ailleurs (livres), il semble qu'il y avait donc des différences notables pour des navires de même catégorie en fonction de leur origine.

Les français étaient en général plus rapide.
Les espagnols étaient plus robuste.
Les anglais étaient plus manœuvrable.
Il me reste a retrouver (dans un livre...) quelle était la qualité principale des hollandais.

Je ne sais pas si cela pourra être matérialisé dans le jeu.

euh.. why not mais donc, pour en profiter, il faudrait avoir acheté le navire dans un port de cette nationalité ou etre de cette nationalité ?

mais en fait ce qui me plait moyen c que ca pose des pb d'équilibrage (et quid des navires pirates ?) ca m'aurait pas déplu de rester dans une certaine standardisation (inter-nationale), ca aurait fait autant de soucis en moins

Tous les navires d'un même type et de même nationalité mais construit sur plans d'un architecte naval différent (Hubac, Ollivier, Blaise,... pour les plus connus en France) n'avait déjà pas les mêmes comportements marins et certains étaient de piètres "marcheurs"... alors passé ça à l'échelon supérieur entre nation me parait osé (pour ce qui est de la construcion navale pur j'veut dire)


PS: la meilleur manoeuvrabilité des navires UK ne venait pas de leur conception (ou du moins ce n'est pas la raison principale... puisqu'ils vont relever méticuleusement chaque V74 FR qu'ils captureront) mais bien un entrainement bien supérieur de leurs équipages en mer.

Citation :

alors passé ça à l'échelon supérieur entre nation me parait osé (pour ce qui est de la construction navale pure j'veut dire)

Il est parfaitement certains que le comportement au cas par cas est une chose, mais il est tout de même reconnu que les nations privilégiaient certaines données par rapport aux autres (raison pour laquelle certain comme Duhamel du Monceau ou Blaise Ollivier faisaient des voyages « d’étude » (ou espionnage de nos jours) dans les autres pays. Même Horatio Hornblower notre maître a tous, naviguera sur un navire hollandais capturé entre autres…

Citation :

PS: la meilleur manoeuvrabilité des navires UK ne venait pas de leur conception mais bien un entraînement bien supérieur de leurs équipages en mer.

L’entraînement était bien supérieur, simplement par le fait qu’ils étaient beaucoup plus en mer que toute autre nation (blocus oblige). Même en matière de tir, ils étaient plus rapides entre 2 bordées. Cela on le retrouvera en prenant de l’expérience au fil du jeu pour notre capitaine …

Citation :

euh.. why not mais donc, pour en profiter, il faudrait avoir acheté le navire dans un port de cette nationalité ou être de cette nationalité ?

Pour moi, il faudrait effectivement avoir acheté son navire dans un port de cette nationalité.
Unique condition, pas chez les armateurs qui eux auraient la standardisation internationale ainsi que les PNJ.


Tout d’abord je tiens à dire que cette idée est « valable » si à l’instar de C1604, il y a toujours la possibilité de faire un peu évoluer son navire (au niveau équipage, canons, charges, coque et gréement).

Par exemple, on aurait pu avoir des « bonus » différents sur certaines valeurs en fonction de la nation. Je ne sais plus combien de modifications personnelles, on pouvait acheter au chantier naval mais il y aurait des bonus supplémentaires sur les navires selon la nation ce qui permettra d’en avoir un peu plus.

Les français étaient en général plus rapides -> Bonus sur les voiles
Les espagnols étaient plus robustes -> Bonus sur la coque
Les anglais étaient plus manœuvrables -> Bonus sur coque et voile (mais moindre que les franco-espagnol)
Les hollandais « plus spacieux » -> Bonus sur la charge
(et quid des navires pirates ?) Pirates -> Bonus sur l’équipage

Citation :

puisqu'ils vont relever méticuleusement chaque V74 FR qu'ils captureront

C’est justement un peu le principe que l’on pourrait retrouver dans le jeu…
Essayer de capturer un navire en fonction de ces besoins et de sa façon de jouer. Les marchands auraient tout intérêt à capturer des navires hollandais, ou les corsaires des navires pirates…

Citation :

ca aurait fait autant de soucis en moins

Cela reste une idée … loin de moi l’envie de créer des soucis particuliers.
Je me doute bien que cela doit singulièrement compliquer la programmation mais il y avait déjà des particularités entre les navires dans C1604 (je sais cela en fait plus )

Un architecte pouvait construire deux navires du même type mais les qualités des navires différaient car une bonne part de leur art était assez empirique.

La qualité des marins anglais était supérieur parce qu'ils tenaient la mer bien plus longtemps pour cause de blocus OUI mais à l'ère napoléonienne !!!

Il est certain que la grande période des blocus fut la période napoléonienne où la Royal Navy oppose le blocus naval au blocus continental de Napoléon.
Mais voici simplement 2 exemples, qui montrent que cette tactique navale existait bel et bien avant et la suprématie maritime anglaise commençait à se dessiner pour être éclatante contre Napoléon. Mais restons en 1712

-Durant la guerre de Sept Ans, en mai 1758, George Anson fut à la tête de la flotte britannique qui fit le blocus de Brest et mena des attaques contre Saint-Malo.

-Durant l’hiver 1656-1657 l’Amiral Robert Blake a monté un blocus sans précédent de la côte espagnole qui a forcé les Espagnols à changer leurs plans et lui a permis de détruire la Flotta lors de la bataille de Santa Cruz.


Pour ce qui est de mon idée, pas de souci pour la mettre dans une oubliette, si elle ne convient pas au jeu

Dans le genre exotique et local il y aussi la pirogue espagnole que décrit oxmellin. De mémoire c'est une pirogue assez conséquente pourvue d'un grément amovible et armé d'un canon.

Concernant les vaisseaux en dehors d'une présence temporaire de l'un ou l'autre escadre européenne, il n'y en avait pas à demeure. Même l'armada de Barlovento qui est censé faire la police dans le secteur n'atteint pas ce niveau.

Bonjour à tous,

Je débarque, je ne sais pas trop où poster, comme mes remarques concernent les navires, je m'installe ici.

Tout d'abord bravo et merci de faire revivre un concept proche de Corsaires 1604, un jeu que tous ceux qui sont sur ce forum ont certainement apprécié autant que moi.

A la lecture de ce post, je mesure que certains d'entre nous sont de véritables spécialistes en histoire navale, je suis très impressionné.
Ce n'est pas mon cas, je donne juste un avis à ce que j'ai lu plus haut.

Concernant les spécificités de chaque nation, je trouve que c'est une excellente idée (voir message de aendrick van alkmaar) et je vote "pour".

Au niveau graphique, dans le jeu, je ne sais pas trop où vous en êtes côté programmation, je trouve qu'il n'y a pas assez d'icônes différentes pour les différents navires. De plus, celles-ci ne reflètent pas toujours l'importance du navire qu'elles représentent. Pour des question de jouabilité, les icônes des petits navires doivent être petites, celles des navires importants doivent être plus grosses. Je viens de commencer, je suis parti de Guadeloupe aux commandes d'une chaloupe canonnière, l’icône est aussi grosse que celle des Senaults croisés jusqu'ici...

Enfin, dernière remarque pour ce soir, les oriflammes espagnols et français ne sont pas lisibles, je pense que vous êtes au courant que celui de la France est complètement blanc.
Je comprends tout à fait le respect des faits historiques mais il faudrait trouver un moyen de différencier un peu plus les nations.

Voilà mes pensées du jour, ne soyez pas offusqués par mes remarques, elles ont uniquement la vocation d'être constructives, elles sont peut-être complètement en dehors de vos préoccupations actuelles.

Bonjour,

Il est prévu de diversifier les icônes des navires et de les mettre à une même échelle, peut-être en trichant un peu pour que visuellement cela sois encore significatif.

Pour les pavillons nationaux, c'est en effet historique, difficile de changer l'histoire

Gradlon Silverbeard a écrit:

Enfin, dernière remarque pour ce soir, les oriflammes espagnols et français ne sont pas lisibles, je pense que vous êtes au courant que celui de la France est complètement blanc.
Je comprends tout à fait le respect des faits historiques mais il faudrait trouver un moyen de différencier un peu plus les nations.

Tu tires dessus, si ça hurle "Caramba" c'est un Espagnol !!!

Joach a écrit:

Le  premier clipper est sorti en Virginie en 1815, on le raye ?

Pour info !

C'était juste pour te montrer qu'on l'avait déjà évoqué.

Tout le monde était plus ou moins du même avis ^^ mais je n'arrive pas à retrouver dans quel bouquin j'ai pu lire cela et surtout le type de navire qui a été copié pour faire ce Clipper .
Tu as une idée ?

Non désolé.
Peut-être un 3 mâts barque (grosse frégate marchande ?). Les plus usités pour l'époque du jeu c'est la flûte.

Pour moi les clipper sont des 4 où 5 mâts barque souvent à coque d'acier pour les plus connus tel le Pamir.
J'ai lu quelques par la mention d'un 4 mâts goélette pirate mais ... vers 1810/1815.

On parlait parfois de "paquebot" pour les navires des compagnies de Indes orientales qui transportaient du fret et des passagers (civils où troupes) mais clippers ....?

Le 3 mats barque me parle assez car il revient souvent dans les écrits , il faudrait juste que je retouche l'icone du navire mais c'est pas un problème .